Approfondimenti su Pesach

[chelaveritàtrionfi]

Un ebreo ortodosso fra le 2 frasi avrebbe aggiunto: e … il 15° giorno “devono mangiarla...”

Ma non il Tanach per cui sia il sacrificio (preparazione) che il mangiarne avvengono il 14 Nisan!
La data fatidica!
La sera del 14 (fra il 13/14) si mangia la Pasqua con erbe amare e azzimi, mentre la sera successiva il 15 (la sera tra il 14/15) il primo giorno degli Azzimi, si mangiano solo azzimi e questo per i successivi 6 giorni.
Sfido chiunque a trovarmi un passo che dica che la Pasqua va mangiata il giorno 15. Non esiste.
Al massimo si parla di sera del 14, ma è impossibile farla corrispondere con il giorno 15.

Se hai letto bene tutti i passi e se provi ad arrivare alla conclusione dopo aver analizzato tutto piuttosto che partire dalla conclusione, forse capisci.

Sembra che crei un certo problema alla consuetudine ebraica moderna anche il versetto successivo il 12
"Non devono lasciarne rimanere nulla fino al mattino"
Se già fossimo nel 15 sarebbe un problema perché il precetto comandava di non fare alcun lavoro. Ma nel versetto viene imposto di fare le pulizie di casa e poi essere presenti per un grande congresso.
Questo causerebbe un grosso problema di praticità nel seguire il comandamento alla lettera.

Sarebbe un problema anche prendere i bagagli (tra cui oro argento ecc.. degli egiziani), prendere il bestiame e mettersi in viaggio il 15, primo giorno degli azzimi e quindi festivo.

Deuteronomio 16:
1 Osserva il mese di Abib e celebra la Pasqua in onore del SIGNORE tuo Dio, poiché nel mese di Abib, il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha fatto uscire dall'Egitto, durante la notte.
3. Non mangerai con queste offerte pane lievitato; per sette giorni le mangerai con pane azzimo, pane d'afflizione, poiché uscisti in fretta dal paese d'Egitto, affinché per tutta la vita ti ricordi del giorno che uscisti dal paese d'Egitto. 4 Non si veda lievito presso di te, entro tutti i tuoi confini, per sette giorni; e della carne che avrai sacrificata la sera del primo giorno, nulla se ne conservi durante la notte fino al mattino.

Gli ebrei scannarono l'agnello la sera del 14 (tra le due sere) . Poi la mangiarono in quella notte. Quella stessa notte (per noi le prime ore del mattino) gli ebrei in fretta lasciarono l'egitto.

[chelaveritàtrionfi]

[Gioab]

In tanto mi scuso per la lunghezza del post... Su word erano 9 pagine.. capisco che è quasi illeggibile.
Grazie bgluppi per il tempo che ti prenderai...
Naza ti prego di soffermarti maggiormente sullo scritto, prima cerca di capire cosa dico e poi se hai un obiezione vai con la tua... a quel punto sarò felice di risponderti.
Ad esempio dici:

La pasqua, come risulta dal testo biblico è sia il sacrificio sia l’intero periodo:

Levitico 23:5
Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sull'imbrunire*, sarà la Pasqua del SIGNORE;
*tra le due sere
Ezechiele 45:21
Il quattordicesimo giorno del primo mese avrete la Pasqua. La festa durerà sette giorni; si mangeranno pani senza lievito.

è infatti quello che sostengo io, ma coloro che spostano la pasqua al 15 Nisan hanno necessita di dividere il sacrificio in un giorno (il 14, perché la Bibbia è chiara) e il mangiarne in un altro giorno.
Capisci l'incongruenza? Il mio studio è volto a spiegare che essendo il giorno di pasqua in un solo giorno (il 14) non occorre fare questi giochetti. Anche se indubbiamente dal 14 al 21 possono essere chiamati più generalmente "giorno" di Pasqua. Spiego anche questo.
Diciamo che senza rendertene conto con le scritture che hai citato ai confermato il mio studio (caspita forse non è stato tutto tempo perso)

[chelaveritàtrionfi]

Gioab, ok. Considera una cosa importante. Cioè che la bibbia deve avere ragione, nè io ne tu.
Considera anche il tempo che da entrambe le parti è dedicato per scrivere. Considera che ti risponderanno anche Gianni e Antonio.

Detto questo andiamo al tuo ultimo post e per stasera mi sa che ho finito di scrivere che ho finito il tempo (PS. ho letto che ti sei sposato , auguri... anche io )

I passi che ti ho citato confermano che pasqua è inteso sia il sacrificio , che l'intero periodo . Perchè vedi incongruenza?

Direi di cominciare dall'inizio del tuo studio.
Concordi di cominciare con l'ipotesi senza incominciare dalla conclusione?
Non credi che già cominci da una conclusione?

[Gioab]

Naza sostieni
che la Bibbia non insegna che il giorno inizia alla sera.
Citi alcuni versetti:
Geremia 6:4
Preparate l'attacco contro di lei;
alzatevi, saliamo in pieno mezzogiorno!
Guai a noi, perché il giorno declina,
e le ombre della sera si allungano!

Caro Naza ti chiedo di essere più onesto!
citiamo anche il versetto successivo:
(Geremia 6:4, 5) ...Contro di lei hanno santificato la guerra: “Levatevi, e saliamo a mezzogiorno!” “Guai a noi, poiché il giorno è declinato, poiché le ombre della sera continuano ad allungarsi!” 5 “Levatevi, e saliamo durante la notte e riduciamo in rovina le sue torri di dimora”.

Come vedi si parla di tutti i momenti della giornata. Anche la notte.
Perciò continuo a sostenere che la priorità l'ha “Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”. (Le 23:32)
Non prendiamo invece in considerazioni passi delle scritture greche, né la testimonianza di Flavio lo faremo nel prossimo studio. A cui avrò da opporre testimonianze più antiche.

Poi Naza dimostri di non avere capacità critica. E ancor peggio disonestà intellettuale.
infatti citi una parte del mio scritto:
Il versetto 6 dice:
"E si deve custodire presso di voi fino al quattordicesimo giorno di questo mese", = secondo la premessa basilare che abbiamo fatto si riferisce all'inizio del 14 Nisan, quindi per tutto il giorno 13 Nisan si dovevano custodire gli agnelli, fino diciamo alle 18 cioè al tramonto, quando sarebbe iniziato il 14esimo giorno.

Poi commenti:
No questa premessa l’hai fatta tu ..tirando subito una conclusione. Lo devi dimostrare.

Ma non citi e non prendi in considerazione la mia dimostrazione scritturale che conferma la mia conclusione.
Che è questa:
Levitico 19:6 “Dev’essere mangiato il giorno del vostro sacrificio e subito il giorno dopo, ma ciò che resta fino al terzo giorno dev’essere bruciato nel fuoco." Ovviamente all'inizio del 3° giorno, ma non compreso, visto che si poteva mangiare solo per 2 giorni. Appena terminava il tramonto del 2° giorno non era più mangiabile.[/size]
Similmente e logicamente "fino al 14° giorno" non lo include ma comprende tutto il giorno 13 fino al tramonto. Dalla sera del 14, quindi all'inizio del nuovo giorno per gli ebrei, l'animale veniva ucciso, ovviamente non era più da custodire.

L’agnello doveva essere custodito (il termine ebr. implica molta cura) fino ovviamente al momento stesso in cui doveva essere scannato, al quel punto non era più necessario custodire l’animale vivo.

Questa è uno dei passaggi più importanti da confutare se volete dimostrare che l'agnello andava sacrificato non all'inizio del 14 ma nel pomeriggio di quel giorno.
Naza non è giusto che tratti il mio studio così. Ho dedicato molto tempo e ricerche personali. Non saltare le parti che non ti convengono.
Sei libero di rimanere nella tua conclusione. Ma non ti permetto di trattarmi così superficialmente.
Spero che Bgluppi e Gianni siano più onesti.

[Gioab]

Caro Naza è una stupidaggine dire che io parto già da una conclusione.
1 Perché anche tu parti da una tua conclusione (seguendo ciecamente Gianni).
2 perché negli studi seri, si parte sempre da un ipotesi che poi bisogna dimostrare.
3 Ho fatto un esame di Esodo 12 spiegandolo con altre scritture, non si tratta di una conclusione preconcetta ma di basi bibliche che dimostrano la mia ipotesi.

[chelaveritàtrionfi]

Hai ragione. Ho commentato leggendo passo passo. Nel mio ultimo post ho parlato del tempo da entrambe le parti. Ho chiesto che abbia ragine la bibbia. Apprezzo il lavoro che hai fatto. Mi scuso se ti sei sentito trattato con superficialità

[chelaveritàtrionfi]

Allora cominciamo così: ci sono due ipotesi da dimostrare:
1.
2.
Considerando entrambe le ipotesi analizziamo il testo. Magari ci proviamo. Va bene?

[Gioab]

Sì naza va bene,
l'ipotesi 1 quella di Gianni si trova già in biblistica qui c'è la seconda ipotesi.
Ognuno può trarre le proprie conclusioni leggendo e studiando le 2 ipotesi.

Entrambe mi sembra hanno solide basi nelle Scritture. E anche una certa storicità.
Non occorre per forza denigrare quella che non ci piace.




Ps non riesco a mettere l'immagine che mi hai prestato gentilmente... mi mandi un MP per favore in cui me lo spieghi. Grazie

[chelaveritàtrionfi]

Permettimi Gioab . Tu scrivi che la tua impostazione

Si basa su 2 presupposti fondamentali:
Il giorno biblico per gli ebrei iniziava alla sera subito dopo il tramonto e durava fino al tramonto successivo. Noiman ha detto: La sequenza esatta non è che la notte precede il giorno, piuttosto la sera precede il mattino, cioè la luce diventa buio, la notte.
“Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”. (Le 23:32) E questo secondo il modello dei giorni creativi di Geova, come indicato in Genesi 1:5: “E si faceva sera e si faceva mattina, un primo giorno”. — Cfr. Da 8:14.
2° La Pasqua nella sua interezza è indissolubilmente legata al 14 Nisan e a nessuna altra data. Ciò sarà chiaro dall’esame del capitolo 12 dell’Esodo.
:::::::::::::::

e qualche riga dopo citando Esodo 12:6 :

Il brano principale è senza dubbio Esodo 12
(Esodo 12:3) “Parla all’intera assemblea d’Israele, dicendo: ‘Il decimo giorno di questo mese si devono prendere ciascuno una pecora per la casa degli avi, una pecora per ogni casa”.

Quindi al giorno 10 Nisan (evidentemente subito dopo il tramonto di quel giorno [fra il 9 e il 10]) si incominciava a scegliere e “custodire” una pecora sana per il sacrificio, fino a quando?
Il versetto 6 dice:
"E si deve custodire presso di voi fino al quattordicesimo giorno di questo mese", = secondo la premessa basilare che abbiamo fatto si riferisce all'inizio del 14 Nisan, quindi per tutto il giorno 13 Nisan si dovevano custodire gli agnelli, fino diciamo alle 18 cioè al tramonto, quando sarebbe iniziato il 14esimo giorno..

Io non concordo ad esempio. La tua ipotesi è che il sacrificio del 14 avviene all'inizio del 14 mentre la mia ipotesi è che invece avviene alla fine del 14. Dobbiamo dimostrare quale sia quella corretta. Introducendo come premessa che l'animale andrebbe custodito fino all'inizio del 14, quindi scannato, già escludi a priori la mia ipotesi.
Ecco perchè ti ho scritto che parti dalla conclusione .

Il giorno comincia dopo il tramonto. Il primo passo è stabilire quando comincia questo giorno (se ne è discusso ampiamente nell'altra discussione). Tutto deve coincidere passo per passo.