Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[Eleazar]

Per avere un metodo condiviso la strada è lunga. Il primo passo èl'abbandono delle religioni perchè hanno creato un substrato altissimo di preconcetti dottrinali. Un permafrost di teorie del tutto personali di molti uomini. Mi chiedo perchè il presunto ispiratore delle scritture abia permesso tutto ciò. Rimane un mistero.

[Gianni]

Più che lunga, Eleazar, la strada è difficoltosa. E proprio per il motivo che dici: la mentalità preconcetta religiosa, che pone dei blocchi sul cammino. Se si riesce a mettrre da parte la religione, un metodo condiviso di interpretazione biblica è possibilisissimo. In fondo si tratta di usare la logica, la razionalità e il buon senso.

[chelaveritàtrionfi]

Mah..in ogni settore di condivisibile c'è poco. Gli uomini sono costretti a ritenere condivisibile tutto ciò che è dimostrabile e riproducibile. Ad esempio se io cammino è condivisibile perchè ciò avviene nella realtà.
Tutto ciò che è astratto e suscettibile ad interpretazione difficilmente può essere condiviso. Anche in due settori di mia conoscenza come l'analisi dei fenomeni vi sono teorie talvolta considerate valide talvolta messe in discussione poichè nella realtà poi vi sono elementi X casuali imprevedibili. Anche nel settore allenamento abbiamo teorie . La scienza non può spiegare tutto e si rifà a teorie.
Di condivisibile ci possono essere le leggi della fisica (forse non tutte) e la matematica elementare poichè nessuno può dire che 2+2 = 5 . Tuttavia la matematica a volte può ritenersi errata nella realtà. Ciò che è matematicamente dimostrabile può non essere vero nella realtà. Ad esempio se un corridore percorre un tratto AB di 100 metri supponendo che la sua velocità sia costante fino alla fine, nella realtà se parte da un punto A arriverà sicuramente al punto B. Matematicamente si può dimostrare che il corridore si avvicinerà sempre più all'infinito al punto B senza mai raggingerlo. Come? Per percorrere 100 metri il corridore ne percorrerà sicuramente 50 (100:2). Ne rimangono 50. Percorrendone 25 (50 :2) ne rimangono 25. Estendendo il concetto e dividendo sempre per 2, il risultato non farà mai "0" (tutta la distanza percorsa).

Cosa c'entra tutto ciò nella discussione?
Semplicemente per mostrare che per parlare di metodo condiviso occorrono delle premesse. Credo che ad esempio con un Vittorio (per fare l'esempio del cattolico ) non sia possibile parlare di metodi condivisi perchè i presupposti di partenza sono diversi.

[Vittorio]

Chelaverità, mi fa piacere tu abbia compreso esattamente la questione, facendo un paragone con le discipline scientifiche. Io lo avevo detto fin dall'inizio che per avere un metodo condiviso bisogna prima accordarsi su alcune premesse, altrimenti non è possibile arrivare alle stesse conclusioni. Chi usa un linguaggio matematico deve prima accordarsi sul sistema di numerazione usato, nel nostro caso quello decimale, altrimenti il risultato di 2+2 potrebbe anche non essere 4. Nel sistema binario, ad esempio, usato in informatica, 2+2 si scrive 10+10, quindi io potrei scrivere 2+2=10+10, e così scrivendo, arriverebbe Noiman, o Gianni, e mi direbbero che io uso solo dogmi religiosi. In realtà sto solo partendo da alcune premesse che devono essere condivise. Chi non crede che Gesù sia il Messia e sia Dio, non lo vedrà mai nelle scritture. Prima viene la fede, poi vengono le dimostrazioni, esattamente come in matematica, prima ci si accorda sul sistema usato, poi si ottengono gli stessi risultati.

[Vittorio]

Eppure il messaggero di Dio parla chiaro, ma non viene ascoltato. Dev'esserci abituato anche lui ormai.
35 L'angelo le rispose: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio.

E qui si vuol leggere Dio il figlio. Eppure è chiaro.

Certo, è chiaro che quel Figlio di Dio non è come gli altri figli di Dio, che hanno avuto bisogno di un uomo ed una donna per nascere. La parte umana femminile di Gesù viene da Maria, la parte maschile viene da Dio. Questo è chiarissimo ed innegabile. Quindi, ripeto quello che ho detto: che senso avrebbe un Messia fatto nascere miracolosamente, se non fosse egli stesso Dio? Che salvezza può darci un semplice uomo che viene ucciso su una croce? Gli ebrei attendono ancora oggi un messia politico, uno che ristabilirà il regno di Israele con forza, distruggendo tutti i nemici, ecco perché non riconoscono in Gesù il Messia.

Matteo 27:46 E, verso l'ora nona, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lamà sabactàni?», cioè: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?»
Ma con chi stava parlando? Con se stesso?

Gesù stava parlando con il Padre, essendo Figlio: il Padre è l'amante, il Figlio è l'amato e lo Spirito Santo è l'amore che li unisce. Dio non è una cosa statica, fissa in se stessa, ma possiede un dinamismo interiore nelle sue tre persone. Le frasi di Gesù sulla croce rivolte al Padre mettono in luce tutta la sua umanità, ci fanno capire quanto egli abbia sperimentato la nostra sofferenza, anche quella dell'abbandono da parte di Dio.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio, io parlavo di premesse diverse. Come partire dallo scritto per comprendere ciò che è appunto scritto mediante l'analisi del caso oppure partire da concezioni astratte. Il discorso che fai tu è vero in parte perchè ancora non riesci a comprendere che non puoi fare il paragone con i farisei del tempo. Mi spiego. Prima che Gesù fosse morto e risuscitato nessuno credeva che egli fosse il Messia o per lo meno avevano difficoltà a comprendere come persino chi gli era vicino (figuriamoci se avevano capito che era Dio incarnato). Ma egli più volte lo spiegò che era lui il messia delle scritture. Chi credette lo fece dopo aver ricevuto la prova: la risurrezione. I due discepoli di Emmaus non avevano probabilmente pensato la correlazione tra MEssia delle scritture e Gesù. Quando egli lo spiegò ancora non comprendevano perchè non era possibile (per la mente umana) che un uomo potesse risuscitare e non capivano appunto in che modo Egli potesse salvare israele visto che tutti si aspettavano un Messia dotato di spada. Capirono solo quando rendettero conto che era davvero risorto. Allora ebbero la prova che davvero era il figlio di Dio, il Messia delle scritture ecc..
Nemmeno apostoli e discepoli comprese le donne credettero ai loro occhi. Per tutti loro era Gesù risorto il Messia delle scritture perchè egli spiegò le scritture presentandosi come il Messia. Per nessuno di loro se leggi bene il quel momento balenò in testa l'idea che fosse Dio. Ma questo è altro concetto.

Ciò che voglio dire , parlando di metodo condiviso, è che avuta la prova della risurrezione e credendo nella risurrezione già laddove nelle scritture si parla del Messia si perviene a doppio significato. Ad esempio nel salmo di Davide in quel tempo il riferimento era puramente Davide. Solo dopo si è potuto comprendere che il riferimento era anche il Messia Yeshùa, ma non possiamo dire che Davide lì non c'entrasse nulla. Ora chi crede in Yeshùa in quei passi ci legge lui (oggi, un tempo solo Davide) chi non riconosce Yeshùa non lo leggerà in quei passi. Capisci cosa intendo?
Sto dicendo che se parli con un credente che ti dice di credere in Yeshùa come Messia , Figlio di Dio, che è risorto ecc... e nelle scritture ci legge lui nei passi come quelli che ti ho citato, il discorso che fai sulla fede con uno di questi non serve a nulla.
Lo puoi fare con altri che non riconoscono nemmeno adesso il messia . Questi , giustamente, non riconoscendo Yeshùa non lo vedono in nessun passo. Qui le premesse sono diverse perchè appunto manca la fede in Yeshùa. Se parli con un musulmano che non ha fede nella bibbia , puoi parlare di bibbia quasi a vuoto perchè lui segue il corano.
Con un credente in Yeshùa questo problema della fede non c'è quindi potresti benissimo partire dall'analisi testuale per capire cosa c'è scritto, cosa che ti ostini a non fare. E qui che divergono le nostre strade perchè la tua fede si basa su interpretazione cattolica a prescindere senza partire dal testo biblico. Ecco perchè con voi non si può parlare di metodo condiviso. Perdonami ma è tempo perso se vogliamo fare questo. Si può solamente comparare la concezione cattolica con una concezione nn cattolica sui singoli passi.

Detto questo vorrei anche scrivere una cosa importante. In giro ci sono tante persone che professano parole acide, offendono a prescindere , insultano il prossimo, lo condannano con le loro parole ecc... tutto l'opposto di ciò che la scrittura insegna.
Ora quando una di queste persone mi viene a parlare di bibbia specialmente di spirito santo che rivela le scritture e le fa comprendere ...nn so se mi viene da ridere o piangere. Sicuramente quelle parole lasciano il tempo che trovano.
La fede è una cosa che si vive personalmente con Dio e non a chiacchiere. Possiamo discutere di scritture quanto si vuole , ma se nella vita non abbiamo come base queste piccole cose o per lo meno se non ci sforziamo di averle , la nostra fede è solo a chiacchiere. Sono anni che frequento questo forum e sono anni che c'è gente che viene qui anche ad insultare coloro che scrivono criticandoli e condannandoli a parole. Queste persone secondo me non dovrebbero nemmeno scrivere. Questo forum è un luogo dove si parla di scritture. Chi non è capace di parlare con le scritture senza offendere il prossimo condannandolo con frasi poco felici (mi viene in mente il periodo dell'inquisizione dove il popolo stesso condannava il presunto eretico nei suoi pensieri e con le sue parole ) non dovrebbe nemmeno scrivere qui. Nessuno riferimento a te Vittorio. Parlo in generale. Ognuno è libero di esprimere la sua idea , la sua concezione che può essere diversa da un altro. Una cosa è criticare un pensiero di base altra è l'attacco a persona. Posso capire chi è molto sensibile e se la prende a cuore la questione.. ma dobbiamo stare attenti.

[bgaluppi]

Come non essere d'accordo con Nazareno.

Vittorio, tu dici, in riferimento a Yeshua, che "La parte umana femminile di Gesù viene da Maria, la parte maschile viene da Dio. Questo è chiarissimo ed innegabile." Da dove evinci questa interpretazione? Cioe' che la parte maschile "viene da Dio"? E inoltre, Dio e' maschio?

[Eleazar]

Gianni, carissimo, la tua risposta mi piace,ma questo può non valer nulla, perchè risponde alla logica pura. Leggere la Bibbia è come guardare un panorama attraverso un vetro. Se il vetro è offuscato da sporco o schermi multicolore, ogni ipotesi è possibile. Le religioni sono quello sporco e quegli schermi multicolore. Tutte le religioni.

[Gianni]

Sottoscrivo. L'"oppio dei popoli" offusca la mente, trasporta in un mondo inesistente in cui ci si bea e che nulla ha a che fare con il vero.

[Lella]

Finalmente,...qualcuno ha detto una cosa sensata:

"la fede è una cosa che si vive personalmente con Dio e non a chiacchiere."

E allora perchè voi ci volete togliere questo rapporto di fede personale che abbiamo con Dio e Cristo,...con le vostre infinite chiacchiere?

A questo punto vorrei avere una bilancia per poter pesare quante chiacchiere avete detto per poter cancellare la Deità di Cristo.

Questa Deità di Cristo,....non è nata dall'oggi al domani,...da una delle tante religioni nascenti,...ma è stata descritta dai Profeti prima,...e dagli Apostoli poi.

In tutti questi anni di colloqui inerenti alla Deità di Cristo,...vi sono stati portati,... esempi,...
passi Biblici,...capitoli,...tutto il Vangelo stesso è un inno alla Deità del nostro Signore Gesù Cristo!

Ma voi ancora non avete capito,...che se Cristo non è Dio,....Dio non esiste!!! Lella