Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[bgaluppi]

France, pero' per sostenere che Paolo non e' attendibile come gli altri apostoli, devi farlo con le Scritture soltanto. Quindi devi trovare qualcosa negli scritti di Paolo che non sia concorde col resto delle Scritture. Se lo trovi, dovremmo fare richiesta di revisione del canone biblico. Le Scritture Greche sono attendibili perche' perfettamente concordi con tutta la Scrittura. La concordanza deve essere anche storica, oltre che relativa al messaggio trasmesso. Questo e' il principio utilizzato per stabilire cosa e' autentico e cosa non lo e', e fu utilizzato sia dagli ebrei che dai cristiani. Non e' che i testi di Paolo furono scelti perche' facevano comodo a qualcuno, ma perche' erano gia' riconosciuti come insegnamento dalla ekklesia e dagli altri apostoli, che li leggevano e li utilizzavano. Paolo fu in missione insieme a Pietro, lo conobbe personalmente e lo riprese pure pubblicamente. Una lunga discussione sulla canonicita' delle Scritture e' gia' stata fatta da Gianni, Vittorio e Naza; per favore, non ne apriamo un'altra.

Comunque, trova una frase di Paolo che non sia conforme all'insegnamento di Yeshua e agli altri testi apostolici, poi ne riparliamo.

[chelaveritàtrionfi]

Ragazzi , io abbandono questa discussione . Difficile ragionare così.
Se un giorno Gianni deciderà di riprendere il discorso che aveva cominciato tornerò a scrivere, altrimenti asta la vista
Tanto che cosa si scrive a fare se poi non si legge e dopo pagine e pagine si torna a ripetere la stessa cosa. Prendetevi la ragione e basta.
Avete mai parlato con un TDG? Con un avventista? Pentecostale? Mormone? ecc...?? Qualunque discussione si prende è come dicono loro e basta. Eppure tutti hanno idee discordanti.

Buonanotte.

[Vittorio]

Lucia, quando mai io avrei detto che Gesù è presente solo spiritualmente nell'Eucaristia? Io ho sempre detto, e lo ribadisco, "corporalmente". Ho anche sempre detto che la sua è una corporeità risorta, non è come la nostra non ancora risorta, per questo motivo noi non siamo cannibali. Noi mangiamo la Carne e beviamo il Sangue del Corpo risorto di Gesù, che non è un corpo spirituale, non è un puro spirito, è un corpo materiale, ma di una materialità trasformata, una materialità risorta, non più soggetta ai limiti dello spazio e del tempo a cui sono soggetti i corpi non risorti.
Probabilmente tu ti riferisci ad Aldo, che effettivamente ha usato un termine inadeguato per descrivere la presenza reale, ma sono convinto che ha usato quel termine solo per semplificare, intendendo in realtà dire le stesse cose che ti ho appena detto.

[Vittorio]

Mi spiace te ne vada, Chelaverità, ma per farti riflettere, prova a immaginare di parlare con un ebreo e convincerlo con lo studio approfondito della Scrittura ebraica che Gesù è il Messia. Otterrai lo stesso risultato. Le convinzioni di fede possono cambiare solo se una grazia ci illumina.

[Vittorio]

Le Scritture Greche sono attendibili perche' perfettamente concordi con tutta la Scrittura. La concordanza deve essere anche storica, oltre che relativa al messaggio trasmesso. Questo e' il principio utilizzato per stabilire cosa e' autentico e cosa non lo e', e fu utilizzato sia dagli ebrei che dai cristiani.

Dagli ebrei non direi proprio, ed è così ancora oggi, per riconoscere queste cose avrebbero dovuto diventare cristiani.

Non e' che i testi di Paolo furono scelti perche' facevano comodo a qualcuno, ma perche' erano gia' riconosciuti come insegnamento dalla ekklesia e dagli altri apostoli, che li leggevano e li utilizzavano.

Qui non capisco a quale ekklesia ti stai riferendo. L'unica ekklesia che ha selezionato i libri canonici è quella che tu ritieni apostata, altre ekklesie avevano tra i loro libri canonici il Vangelo di Tommaso o quello di Pietro. Le ekklesie che seguivano il teologo Marcione invece avevano solo il Vangelo di Luca emendato di alcune parti e, se ben ricordo, le lettere di Paolo.

[France]

K3

[chelaveritàtrionfi]

Mi spiace te ne vada, Chelaverità, ma per farti riflettere, prova a immaginare di parlare con un ebreo e convincerlo con lo studio approfondito della Scrittura ebraica che Gesù è il Messia. Otterrai lo stesso risultato. Le convinzioni di fede possono cambiare solo se una grazia ci illumina.

Infatti ci parlo con gli ebrei. La differenza però è che loro comparano le scritture ebraiche con le affermazioni del NT ed analizzano parola per parola essendo madre lingua. Gli ebrei poi ammettono più interpretazioni del testo che dipendono dal contesto.
Che molti non credono è anche una questione di cultura nella loro tradizione. Ricorda quando nel primo secolo ed oltre i nuovi "cristiani" volevano a tutti i costi "cristianizzare" gli ebrei. Ricorda le diatribe che sono sorte. Costantino volle anche costringerli a profanare il sabato a favore della domenica tra l'altro. In ogni caso si sono avuti scontri e queste vicende sono rimaste in memoria.
Poi mi vieni a ricordare perchè gli ebrei non credono in Yeshùa. Ed io credo che bisogna anche considerare la questione dei primi secoli ed in ogni caso sono loro ad avere le chiavi di lettura delle loro scritture, non l'interpretazione corretta ma le chiavi.

Andando al metodo , vado via perchè non si può discutere.
- Ti ho chiesto alla prima santa cena come faceva ad esserci yeshùa risorto corporalmente nel pane. Mi hai fatto il discorso del tempo che nulla ha a che fare con quanto è scritto ma è un'aggiunta, un'interpretazione
- Ti ho chiesto se le donne avendo riconosciuto il risorto avessero compreso le scritture. Mi hai risposto si, ma il fatto è che qui nn c'entra l'eucarestia.
- Ti ho fatto notare anche che i due discepoli di Emmaus riconoscono Yeshùa per una serie di indizi a cominciare dalla spiegazione (il loro cuore ardeva) e poi la prova definitiva è stata l'atto delle benedizioni e dello spezzare il pane che probabilmente ancora nessuno, a parte lui,aveva compiuto. E come uno straniero che non era tra coloro a conoscenza del modo preciso del come era stato fatto ciò poteva conoscerlo? (ipotesi)
- Anche i discepoli di Gerusalemme riconoscono Yeshùa perchè lo vedono, non per l'eucarestia
Tutte queste persone hanno compreso le scritture che riguardavano Yeshùa. Egli ha spiegato tutti i punti dove si parlava di lui , ma non era veramente creduto fino a quando hanno avuto una prova visibile. Nessuna rivelazione particolare come avveniva per i profeti e nessuna apparizione divina come Abramo, Mosè ecc.. ma solo spiegazione letterale. Yeshùa è venuto davvero a spiegare.

Dopo tutto ciò , scritto chiaramente , mi viene risposto che Yeshùa è presente corporalmente nell'eucarestia e che anche oggi si incontra ed egli spiega le scritture e questo non è scritto ma è una interpretazione per giustificare il rito cattolico. Ti è stato risposto che già io credo che Yeshùa sia risorto, non c'è bisogno che mi spieghi che il Messia delle scritture è lui perchè ci credo già.La spiegazione delle scritture poi riguardava questi eventi. Mi puoi fare intendere che con l'eucarestia posso comprendere tutte le scritture, dove lo leggi?

Poi se ti viene data altra spiegazione in linea sempre con le scritture te ne esci dicendo che non possiamo capire se nn riconsciamo Yeshùa corporalmente nell'eucarestia. Allora parti dal presupposto che è come dici tu e basta.
A nulla serve farti notare che il tuo metodo di interpretazione parte già da interpretazione ed a nulla serve farti notare che anche due papi che avrebbero avuto la compresione delle scritture interpretano in modo diverso.
A questo punto nulla cambia con le discussioni avute con altri cattolici anche in posizioni più alte. La differenza è stata il modo. Hai mantenuto la calma mentre altri si sono innervositi parlando di altro, di teologia e discorsi filosofici oltre il tema di discussione. Poi notando che non avevano davanti la signora Pina che a malapena conosce le vicende della domenica ma una persona che si informava e faeva domande scomode, la loro reazione è stata quasi sempre pessima. Teologi compresi.

Per concludere ti racconto un episodio tra me ed una suora.
Anni fa salivo a Bologna in treno. Incontrai una suora nel mio vagone che distribuiva i foglietti (quelli che si danno a messa) ai viaggiatori. Arrivando da me fece la stessa cosa e mi chiese se credevo in Dio. Allora io avevo la bibbia con me. Si sedette con me a parlare e giustamente incominciò dalla dottrina cristiana ma quando le chiesi spiegazioni e dov'era scritto ciò che diceva ebbe non poche difficoltà a trovarmi i passi...rimase sopresa anche leggendo esodo 20, i 10 comandamenti quelli veri. Mi disse "ma questi non sono i comandamenti". Nella bibbia? E cosa sono?
Dopo un pò mi disse che le faceva male la testa e che io ragionavo troppo.

Vedi CAro Vittorio dopo tutto ciò mi sento preso in giro, anche se involontariamente.

Hai affermato che chi non crede corporalmente Yeshùa risorto nell'eucarestia nn è cattolico. Io non sono cattolico in realtà per tanti altri motivi e la santa cena ha un significato spirituale per me. Va fatta ? Si per ricordare ed il credente la fa, con il pane, con il vino.

Essendo che tu per essere cattolico devi affermare tutto ciò che hai sostenuto riguardo all'eucarestia , possiamo scrivere altre 1000 pagine , i commenti e gli studi di altri che si discostano dalla tua visione saranno ritenuti sempre errati. Mai e poi mai ti discosterai dall'intepretazione cattolica anche se dentro di te riconoscessi errori dottrinali. Come mai un TDG ferreo darebbe interpretazione differente dalla WTS.
Quindi ti chiedo, a cosa mi serve continuare a discutere su questo argomento? Quasi tutto è stato detto... sufficientemente.
Ci sono poi altri che fanno domande, le solite, perchè non hanno letto le risposte. COme dice Gianni si legge senza leggere.

[Aldo]

Caro Vittorio, però dobbiamo sgomberare il campo da frantinetimenti che potrebbero legittimare l'accusa di cannibalismo. Il cibarsi del corpo e sangue di Cristo ha una valenza solo spirituale per tutti noi. Nessuno crede insomma che prendere l'ecurestia equivale a cibarsi di un pezzo di pane. Poi chiaramente ogni cattolico crede che nell'Eucarestia ci sia la presenza reale di Cristo e credo che qui ci dobbiamo fermare per non scadere in speculazioni filosofiche che possono essere forvianti. Insomma, questo gesto istituito da Gesù non è un semplice memoriale e il pane e il vino non sono solo dei simboli. Lo stesso Gesù volle legare la Sua presenza reale anche a questi simboli che massimizzano il grande gesto di amore per il sacrifico della croce, dato che immolò la sua carne e versò il suo sangue per tutti noi.

[Aldo]

Ci sono poi altri che fanno domande, le solite, perchè non hanno letto le risposte. COme dice Gianni si legge senza leggere.

Caro Naza, guarda che io non ho il preconcetto di difendere a tutti i costi l'esegesi cattolica se non la condivido pienamente.
Tu dici che Gianni ha dato tutte le risposte e che sono io quello che non le vuole accettare.
Siccome sono certo della tua buona fede e siccome sono anche certo della mia buona fede, mi spiegi qual è stata la risposta di Gianni alla mia osservazione sul perchè i discepoli di Emmaus riconosco Cristo solo al momento dello spezzare il pane?
Io ho registrato solo queste parele: "Rileggi bene il testo e lo capirai". Dimmi tu se questa la si può definire una risposta.
Sempre su questo argomento credo che si stia facendo confusione, dato che a mio modo di vedere l'Eucarestia non serve per conoscere le Scritture, ma serve per incontrare veramente quello che è il fine ultimo delle Scritture: Gesù Cristo. Insomma il capitolo in questione del Vangelo di Luca ci sta dicendo che possiamo leggere la Bibbia tutte le volte che vogliamo, la possiamo investigare con tutti i metodi scientifici che conosciamo, possiamo pure tradurre direttamente dall'ebraico e dal greco, ma tutto questo da solo non basta per riconoscere veramente Gesù Cristo. Un modo per farlo è quello dello spezzare il pane e cioè praticare il sacramento dell'Eucarestia.

[Vittorio]

Credo tu non abbia compreso, Chelaverità, il punto fondamentale del mio discorso sul metodo di interpretazione delle Scritture. Il mio metodo non parte da un'interpretazione, come tu dici, parte dalla fede. Se studi le Scritture senza la fede nella presenza reale di Cristo nell'Eucaristia, non riuscirai mai a capire, per quanti studi tu faccia, avrai sempre dei dubbi. Solo fidandosi, solo credendo nel Risorto presente realmente nel Pane e nel Vino della Cena, allora il Risorto illumina, e permette di comprendere le Scritture. La fede è la prima cosa, non lo studio, questo è quello che insegna Gesù nei Vangeli. Gesù dice: "Convertitevi e credete nel Vangelo (Mc 1,15), non dice: "Studiate le Scritture e capirete chi sono". L'appello di Gesù è quindi ad avere fede in Lui, poi si studierà, poi si vedranno i passi delle Scritture che si riferiscono a Lui. Inoltre non hai compreso che capire le Scritture significa riconoscere in esse la presenza del Risorto, vederlo dove altri, come gli ebrei, non lo vedono. Ma per vederlo in questo modo, occorre innanzitutto avere fede, non studiare, lo studio viene dopo e serve solo per approfondire ciò che si è capito tramite la fede.
Per questo motivo gli ebrei per quanto competenti siano nella loro lingua, non arriveranno a comprenderne il vero senso, senza la fede. Al contrario anche il più ignorante riuscirà a capire le Scritture grazie alla sua fede. Se capire le Scritture significa riconoscere in esse il Risorto, le interpretazioni di un singolo brano biblico possono essere molto differenti, ecco perché due o più cattolici possono interpretare diversamente, ad esempio, Gv 6, pur prendendo l'Eucaristia. Entrambi, riconoscendo il Risorto, capiscono il vero senso delle Scritture, e lo vedono in diversi passi biblici, che possono anche variare da cattolico a cattolico, o variare nello stesso cattolico all'approfondire dei suoi studi. L'importante è che riconoscano il Risorto nel senso globale delle Scritture, non in un singolo versetto, che può essere interpretato in diversi modi, anche al variare degli studi e delle ricerche archeologiche. Lo studio deve presupporre la fede, altrimenti, per quanti studi si facciano, non si riuscirà mai a comprendere, si vedranno simboli dove in realtà non ci sono. Un ateo, ad esempio, nel sepolcro vuoto non vedrà mai un segno concreto della Risurrezione, vedrà solo un simbolo, o un inganno da parte di chi ha trafugato il cadavere. Per quanti studi un ateo faccia, senza la fede, non capirà mai che Cristo è veramente risorto, e questo è quello che veramente conta nel leggere le Scritture.