La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, nell'altra discussione è stato mostrato a sufficienza la differenza tra la prima chiesa e quella odierna. Se tu non le vuoi vedere pazienza continua. Dopo la prima chiesa degli apostoli le ideologie hanno preso tutti quanti, vescovi e non ed infatti anche storicamente leggiamo di una gran confusione tant'è che è stato necessario che un gruppo emergesse per fissare una sola interpretazione, una tra le tante, che è poi stata sempre cambiata col tempo. Basta prendere anche le traduzioni del passato e leggere le storie passate della tua chiesa per averne la dimostrazione. Non ammettere ciò ha dell'incredibile ma non mi sorprendo. Più volte ti ho scritto che è vero che quei vescovi (che vennero prima dell'avvento dei cattolici) piani piano formarono un elenco ma è stato anche mostrato che metà o circa di quei testi già entravano automaticamente inclusi . Vi erano poi dei principi base mica si agì di testa propria. Se così fosse stato oggi crederemmo ad aria fritta. Anche un ateo se fosse stato interessato avrebbe potuto fare una selezione e Dio si serve di chi vuole per raggiungere il suo scopo. Dato che gli interessati in quel tempo erano quelle comunità ( e chi doveva) Dio si servì di loro. Dice bene Marco che è stato Dio a servirsi degli uomini per fare la selezione, come ha sempre fatto nella storia. Dio si serviva anche dei nemici del popolo di Israele.

Riguardo alle comunità. Un tempo si leggeva/studiava nelle comunità. Vero. I motivi erano tanti e soprattutto perchè le persone non avevano le bibbie in casa come oggi. In quel tempo la maggior parte non sapeva nemmeno leggere e scrivere e soprattutto le comunità erano gestite da ebrei , che leggevano e sapevano quello che leggevano (nonostante anche allora ci fossero diverse correnti di pensiero). Oggi ci si affida sempre a degli studiosi ma per le chiese quelli di parte. Oggi ci sono le comunità dei gentili che leggono e non sanno nemmeno ciò che dicono perchè sono condizionati da un mare di filosofie. Quindi di quali comunità tra le migliaia esistenti si deve far parte? Dei cattolici?TdG? Avventisti ? ..... Tu hai fatto la tua scelta ed anche io andando via da una chiesa apostata , a mio modo di vedere, ed influenzata dal paganesimo (storicamente dimostrabile basta andare a vedere la storia di Costantino).
E' vero che per comprendere a fondo la scrittura essendo sempre un testo occorre studio. Sono migliaia di pagine ed almeno devi si devono leggere. Sono migliaia di pagine tradotte quindi si deve almeno confutare se tutta la traduzione rispecchia gli originali , ma è emerso , e non da ora, che non è stato sempre così. Questo è un dato di fatto. Una cattiva traduzione di una frase cambia il senso della stessa. Lella può anche scrivere che la sacra scrittura è stata scritta per i semplici. Lella non considera che qui semplici erano persone madrelingua e comunque non tutti potevano insegnare la scrittura ma venivano selezionati. Oggi invece insegna chiunque e coloro che sono selezionati nelle comunità non sono madre lingua (nel 90% di casi) e seguono comunque la linea interpretativa della loro chiesa.

Tornando in tema, per parlare di questi concetti esposti occorre analizzare il testo biblico perchè a me interessa cosa sta scritto lì. Che poi possa capire male ci può stare che si mostri la stessa bibbia.
Il concetto di anima nella bibbia credo si possa comprendere perchè sono centinaia i versetti che descrivano nefèsh , corpo, ruàkh e pnèuma in greco.

Rigiuardo alla risurrezione la bibbia parla di una morte , di una risurrezione e di una seconda morte. Secondo la vostra interpretazione abbiamo : morte , risurrezione in spirito, risurrezione con un corpo (che in ogni caso non è quello che abbiamo ma uno perfetto ed incorruttibile per i giusti), seconda morte per gli ingiusti e poi non si è capito cosa.

Il concetto di anima immortale risiede in altre popoli come gli egiziani ecc...
Dobbiamo prima cercare di comprendere se è possibile cosa c'è scritto sui testi, poi si passa ad interpretare ed ognuno sceglie l'interpretazione che vuole purchè sia supportata dal testo stesso.

[Lella]

Grazie Naza per non esserti arrabbiato per quello che ti ho scritto.

Sai,...molte volte quando inizio a scrivere metto il nome della persona a cui voglio rispondere,....ma poi finisco quasi sempre col scrivere dei concetti rivolti un po a tutti.

Ora invece mi voglio complimentare con te,...in quanto in questi ultimi tempi sei molto migliorato
caratterialmente.

Pensa Naza,...non ti nascondo che mi ero già preparata ad una tua risposta aggressiva,...mentre invece mi hai spiazzata,...per cui non posso dirti altro che: Bravo,...Bravo,...e Bravo! (Qui però la Trinità non c'entra niente)

Riguardo poi all'appoggio che do a Aldo e a Vittorio,...non è tanto per il lato religioso,...ma quanto per il modo con cui conducono le loro discussioni.

Mi piacciono alcune loro esegesi,...la loro pacatezza con cui spiegano le loro ragioni,...ma soprattutto ammiro la loro umiltà.

Poi riguardo alla verità Biblica,...credimi Naza,...nessuno di noi la conosce,...ma solo Dio.

Ho trascorso circa una ventina di anni della mia vita religiosa,...solo a combattere tutti coloro che secondo me travisavano le Scritture.

Ma poi sono arrivata al punto di domandarmi:

"Ma perchè combatto le eresie degli uomini, per poi fargli credere le mie?" (tutti dovremmo porci questa domanda)

Ora se solo Dio conosce la verità,...vuol dire che anche la nostra è una eresia, non ti pare Naza?

E allora,...perchè ci accaniamo con tanta arroganza a togliere la propria fede a una persona, che con la quale fede si è accostata con amore a Dio?

Tu non sai che razza di cataclisma spirituale si crea all'interno della mente di quell'individuo che ha conosciuto un altra verità,..e che la sua tanto amata, secondo voi era sbagliata!

Credimi Naza,...si sta male veramente,...solo i più forti riescono a superare questo terremoto catastrofico che si è creato nel proprio essere,...ma molti passano all'ateismo,..altri vanno in depressione perenne,...altri ancora,...vanno in case di cura mentali,...per non parlare del suicidio dei più deboli.

Ora dimmi Naza:

Dov'è in tutto questo, l'amore e la verità di Cristo,..se secondo noi cerchiamo di inculcare nella mente degli altri la nostra verità?

Non è forse molto più bello predicare l'esistenza di un Vangelo che è la salvezza per tutti gli uomini,...e lasciare che lo Spirito Santo facci il suo dovere,...prendendosi Lui tutta la responsabilità davanti a Dio?....E non noi! Lella

[salcontis]

Luca
- 12:19 e dirò all'anima mia: «Anima, tu hai molti beni ammassati per molti anni; ripòsati, mangia, bevi, divèrtiti»".
- 12:20 Ma Dio gli disse: "Stolto, questa notte stessa l'anima tua ti sarà ridomandata; e quello che hai preparato, di chi sarà?"
- 12:21 Così è di chi accumula tesori per sé e non è ricco davanti a Dio».

Atti
- 2:26 Per questo si è rallegrato il mio cuore, la mia lingua ha giubilato
e anche la mia carne riposerà nella speranza;
- 2:27 perché tu non lascerai l'anima mia nell'Ades,
e non permetterai che il tuo Santo subisca la decomposizione.

- 4:32 La moltitudine di quelli che avevano creduto era d'un sol cuore e di un'anima sola; non vi era chi dicesse sua alcuna delle cose che possedeva ma tutto era in comune tra di loro.

I corinti
- 15:45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.

Ebrei

- 4:12 Infatti la parola di Dio è vivente ed efficace, più affilata di qualunque spada a doppio taglio, e penetrante fino a dividere l'anima dallo spirito, le giunture dalle midolla; essa giudica i sentimenti e i pensieri del cuore.

Giacomo
- 5:20 costui sappia che chi avrà riportato indietro un peccatore dall'errore della sua via salverà l'anima del peccatore dalla morte e coprirà una gran quantità di peccati.

Apocalisse

- 11:18 Le nazioni si erano adirate, ma la tua ira è giunta, ed è arrivato il momento di giudicare i morti, di dare il loro premio ai tuoi servi, ai profeti, ai santi, a quelli che temono il tuo nome, piccoli e grandi, e di distruggere quelli che distruggono la terra».


- 20:4 Poi vidi dei troni. A quelli che vi si misero seduti fu dato di giudicare. E vidi le anime di quelli che erano stati decapitati per la testimonianza di Gesù e per la parola di Dio, e di quelli che non avevano adorato la bestia né la sua immagine e non avevano ricevuto il suo marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni.


2:11 Chi ha orecchi ascolti ciò che lo Spirito dice alle chiese. Chi vince non sarà colpito dalla morte seconda.

2:26 A chi vince e persevera nelle mie opere sino alla fine, darò potere sulle nazioni.

[chelaveritàtrionfi]

Cara Lella forse per la prima volta condivido tutto ciò che hai scritto , in generale. Voglio chiederti solamente perchè vivi come un attacco le risposte che ti vengono date. Credi che io ti attacchi? Perchè? Forse hai ragione che a volte scrivo forse in modo arrogante e presuntuoso... forse perchè mi sono seccato che la gente fuori sin da bambino a voluto insegnarmi la sua visione della bibbia ..come l'unica corretta. Ti potrei dire che non è bello leggere frasi del tipo "per voi Cristo è morto invano" o tante altre. Però, conoscendoti forse un pochino da come scrivi, mi pare di capire e come tu stessa affermi, che ciò che ti spinge a queste reazioni è voler fissare dentro te stessa le convinzioni a cui sei arrivata. Magari in passato cambiare visione ti ha creato dei disagi e paure. Ho compreso bene? Tu stessa scrivi che non tutti sono forti. Ma chi lo è? Anche io ho dovuto cambiare delle credenze e ti assicuro che sono rimasto molto scosso. Adesso ho ritrovato un equilibrio che ritengo migliore e sono sicuro che ancora farò altre scoperte perchè non si finisce mai di imparare. Se dobbiamo attaccare con chi la pensa diversamente allora sarebbe guerra spietata. Proprio stamattina ho parlato con una persona che dopo 40 anni di studio approfondito della bibbia rispettando sabati, feste ecc... si è reso conto che tutto quanto scritto sono storie di un popolo sottomesso, che ci sono troppe incongruenze, continui cambiamenti di interi passi nei secoli ecc.. e che antichi reperti sumeri riportano che l'uomo viene fuori da un esperimento genetico di essere venuti dal cielo (come i giganti). Che dovevo fare? Mettermi a gridare? Le sue spiegazioni di passi biblici facevano acqua ..eppure l ho lasciato parlare. Dio chiama i suoi .. E' rimasto però stranito che io conoscessi tutte le teorie che mi stava raccontando tantè che poi ho continuato io.

Vedi ,credo che Dio dia a tutti la possibilità di comprendere. La scrittura è molto vasta ma chiunque legge può capire il piano di Dio ed il messaggio della salvezza, almeno il minimo di come vivere per arrivare nel suo riposo ed avere la vita eterna insieme ai suoi eletti.

Tuttavia credo anche che ci sono vari livelli di comprensione e lo si capisce quando si comincia ad analizzare bene versetto per versetto. Cosa c'è di strano se affermo che ci vuole molto studio? Sono migliaia di pagine no? Cosa c'è di strano se scrivo che essendo una traduzione possiamo interpretare male? il traduttore benchè studioso preparato può sempre essere stato traviato da una filosofia. Dalla scrittura stessa comprendiamo diverse linee di pensiero ..anche le prime chiese discutevano sulle varie dottrine persino sulla trinità o non trinità. Se prendi la traduzione di Martini troverai ad esempio scritto "battesimo di penitenza". Sulle nostre bibbie troviamo scritto "battesimo di conversione". Mi ci vedo mia nonna a leggere "penitenza" trascorrere una vita di sofferenza , anche rimanere in ginocchio sui ceci per ore per scontare i peccati. Tu hai capito che funziona così? Gente in passato comprendeva questo forse anche oggi. E cosa c'è di strano se scrivo che era più facile per gli ebrei di quel tempo comprendere quei concetti perchè scritti nella loro lingua e nella loro cultura...quindi oggi noi abbiamo tante difficoltà in più?

Concludo cara Lella, che se si vuole approfondire la scrittura bene occorre una componente fondamentale:
- esser pronti a mettere in discussione le nostre credenze riguardo alla nostra comprensione
altrimenti meglio non approfondire... lo possiamo anche fare, nessuno lo vieta... ma per cosa? Cosa approfondiamo se in realtà il nostro intento è cercare certezze a ciò che abbiamo compreso?
Mi chiedo sempre se sia meglio vivere in pace con se stessi e nella propria fede anche se ci può essere qualcosa di errato oppure ricercare quel che può errato e cercare di correggerlo....
Mollare per paura perchè si crede di essere deboli oppure avere il coraggio di andare avanti?
La fede è un dono di Dio e se è come un granello che cade su terreno fertile germoglierà.

Con affetto, Naza

[salcontis]

Punto di partenza per tutte le speculazioni cattoliche successive.
La fonte di ispirazione è la seguente, proviene dallo spirito santo greco:

Immortalita dell’anima
Dottrina secondo la quale l’anima dopo la morte sopravvive al corpo, benché non necessariamente in forma personale. Nonostante l’esperienza della morte come qualcosa di singolare e specificamente umano si esprima anche presso i popoli più primitivi, una chiara idea della differenza tra vita e morte difficilmente si definisce senza il contributo del pensiero speculativo.

Il mondo greco. I primi tentativi di dimostrazione filosofica rigorosa si trovano presso i Greci, e in primo luogo nelle opere di Platone, che torna sull’argomento in vari dialoghi (Menone, Fedone, Fedro, Gorgia, Repubblica) avvalendosi di diversi mezzi di dimostrazione. La reminiscenza rivela un intimo rapporto fra l’anima e quelle essenze eterne e immutabili che Platone chiama idee; l’anima si manifesta quindi capace di esistere senza il corpo, il quale le è piuttosto d’impedimento che di aiuto nella ricerca della verità, che l’anima deve perseguire sola con sé stessa (αὐτὴ καϑ’αὐτήν). Un altro argomento si fonda sulla «semplicità» dell’anima, accertata per via gnoseologica (in quanto essa unifica i dati sensibili) e per via pratica (in quanto essa domina sul corpo, e non può quindi essere una risultante armonica delle varie parti e delle varie funzioni di questo). Inoltre, poiché l’anima è, per definizione, datrice di vita, non si può pensare senza contraddizione che essa riceva in sé la morte. Affine a quest’ultimo argomento è quello fondato sull’affermazione che l’anima è per sua natura semovente (αὐτοκινοῦν), appunto perché essa deve avere per essenza ciò di cui fa partecipe il corpo. Questo movimento essenziale è quindi piuttosto un’attualità energica da cui può procedere l’attualizzazione (mediante il movimento) di altro. Nella filosofia aristotelica il problema dell’i. si pone soltanto per l’anima intellettiva (νοῦς). Aristotele afferma l’anorganicità delle operazioni del pensare e del volere razionale e quindi l’immaterialità e immortalità del principio da cui tali operazioni procedono. Tra gli interpreti di Aristotele (in part. gli scolastici), alcuni sostennero che ogni individuo umano abbia in sé medesimo, come suo proprio, un principio sostanziale e immortale. Altri invece sostennero in vario modo trattarsi di un principio universale e impersonale (così Alessandro d’Afrodisiade e gl’interpreti arabi, fra i quali Averroè; tra gli alessandristi italiani Pomponazzi). Dagli stoici l’i. fu in genere attribuita soltanto al Logos universale, concepito come il divino fuoco animatore del mondo, di cui le singole anime sono scintille, che in esso devono venire riassorbite nella conflagrazione (ἐκπύρωσις) universale al termine di ogni ciclo cosmico. L’affermazione decisa della materialità, e conseguente corruttibilità, dell’anima come del corpo (dal momento che permangono in eterno, come ab aeterno esistono soltanto i singoli atomi), è sostenuta dagli atomisti (Democrito, Epicuro, Lucrezio). Anche se gli stessi atomi si riunissero per ricostituire ciò che la morte ha dissolto, quelli più grossolani un medesimo corpo e quelli più sottili una medesima anima, mancherebbe il ricordo della vita antecedente, e quindi la continuità della coscienza personale.

[salcontis]

Giudizio futuro rispetto ai tempi di Gesù.

Matteo 10,15

In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella città.
Matteo 11,22

Ebbene io ve lo dico: Tiro e Sidone nel giorno del giudizio avranno una sorte meno dura della vostra.
Matteo 11,24

Ebbene io vi dico: Nel giorno del giudizio avrà una sorte meno dura della tua!».
Matteo 12,36

Ma io vi dico che di ogni parola infondata gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio;

[chelaveritàtrionfi]

Salcontis, più che parlare di filosofie a me interesserebbe capire se dal testo biblico si hanno elementi da mettere insieme per definire dei punti. Se partiamo da una base interpretativa esce fuori di tutto. Possiamo quindi almeno come punto di partenza partire da un'analisi scritturale che comprende ovviamente anche il ricorso a vocabolari per i termini greci ed ebraici? Poi l'interpretazione è altra cosa...collegata ma altra cosa.

[Vittorio]

Le scritture ebraiche non parlano di anima come la intendiamo oggi, usano il termine "nefesh", ma esso è inteso come "vita", oppure "respiro", "gola" e tutta una serie di altri significati diversi dal puro spirito. Solo nel libro della Sapienza, scritto in greco, si usa il termine "psiché", molto vicino a quello greco, ma comunque con un retroterra semitico riconducibile al nefesh ebraico. Anche il Nuovo Testamento, quando usa il termine "psiché" lo fa per indicare la "nefesh" ebraica. Nella Bibbia il concetto di anima non è ancora pienamente sviluppato, per un motivo molto semplice, perché la Bibbia non ha lo scopo di descrivere l'aldilà, ma di fornire indicazioni per l'aldiqua. L'antico ebreo non credeva nemmeno alla risurrezione, pensava che i morti finissero tutti in una caverna sotterranea chiamata sheol. Soltanto i libri più recenti dell'Antico Testamento come Daniele o Sapienza sviluppano l'idea di una vita oltre la morte, ma in termini molto vaghi.
È con la risurrezione di Gesù che si comprende il significato della vita ultraterrena intesa in termini di risurrezione dei morti.

[salcontis]

La bibbia non descrive l'oltretomba per il sempice fatto che per gli scrittori biblici non esiste l'oltretomba, ma solo la tomba e la resurrezione dell'ultimo giorno o al ritorno di Cristo. Anche il profeta Daniele risorgerà per la sua sorte alla fine dei giorni.

La descrizione dell'oltremba non centra un fico seco con la nostra discussione. A parte quelli che s'affacciano dal balcone del paradiso per buttare qualche goccia d'acqua giù all'inferno.
Sono la divina commedia, la filosofia greca e altra letteratura extrabiblica o le culture primitive soggette a uso di allucinogeni che si occupano delle descrizioni dell'oltretomba.

[Aldo]

Buongiorno a tutti, io sono sempre più convinto che il problema vero di molti utenti che partecipano a questo forum è quello di non riuscire a cogliere l'evoluzione del messaggio teologico biblico.
Ci si ferma all'affermazione di Ecclesiaste che i morti non sono consci di nulla e si pensa che questa sia la verità assoluta. Poi quando si legge Lc 23:43 si cerca in tutti i modi si spostare la virgola in modo da negare il messaggio più immediato del testo che vede la promessa immediata (quello stesso giorno) del paradiso per il buon ladrone.
Eppure basta ragionare un attimo per capire come questa lettura biblica sempre propria del protestantesimo americano dell'ottocento sia completamente fasulla. Infatti basta vedere quello in cui credevano gli ebrei al tempo di Gesù per rendersi subito conto di questo movimento teologico in continua evoluzione.
Dalle notizie sia bibliche che extra-bibliche vediamo come non c'era una visione univoca sulla sorte ultima dell'uomo. Infatti:
1) I Farisei credevano nella vita dopo la morte, in quanto ritenevano che i giusti sarebbero stati raccolti presso il seno di Abramo come ricompensa per il loro operato di quando erano in vita. Mentre gli ingiusti avrebbero avuto un destino drammatico di sofferenza nell'Ades, che quindi da tomba comune era nel frattempo divenuto un luogo riservato solo per i cattivi.
2) I Sadducei non credevano negli angeli e non credevano neanche nella resurrezione. Per loro l'uomo viveva solo questa vita e poi sarebbe caduto nel totale oblio con la morte. Credo che questa sia la visione che hanno avuto gli ebrei antichi per molto tempo, visione che esprime proprio Ecclesiaste per citare un esempio.
3) Un parte ancora degli ebrei credeva sicuramente nella resurrezione come possibilità escatologica ultima. Troviamo sicuramente questo nelle parole di Marta per la morte del fratello Lazzaro. Chiaramente, come molti di voi pensano, questa prospettiva prevede un sonno completo fino al momento della resurrezione. Questa concezione nasce negli ebrei allincirca nel secondo secolo a.C e dal punto di bista biblico il riferimento maggiore è sicuramente il libro di Daniele.
La confusione nasce perchè dalla lettura del NT, le parole di Gesù sicuramente avallano il primo e il terzo punto, mentre come sappiamo la tesi dei Sadducei viene condannata senza mezzi termini, quindi magari non ve ne rendete conto, ma Gesù sta dicendo che la visione di Ecclesiaste è teologicamamente inesatta.
Molti di voi si appellano alla terza tesi, ma non possono fare finta che la prima non esista, anche perchè oltre a diversi passi dei Vangeli di Luca e di Matteo, sicuraramente il libro di Apocalisse non pone più nessun dubbio, dato che come più volte affermato la grande folla altro non è che la grande schiera di martiri cristiani morti per la fede in Cristo e che vengono raccolti in Cielo potendo beneficiare della visione di Dio e dell'Agnello.
Solo accettando un mutamento della visione teologica rispetto alla alla concezione vetero-testamentaria, che in termini più scientifici viene inteso come la "progressività della rivelazione divina" si riesce ad avere un quadro chiaro di tutto quello che è il messaggio biblico. Se si vuole invece tenere fermo un aspetto specie del VT, non si riuscià mai ad armonizzare buona parte del NT; ecco quindi che si finisce per fare i salti mortali come fanno i tdG che sono arrivati a dire che la grande folla sta sulla terra e i 144000 stanno in Cielo, invertento così quello che è il vero significato di Apocalisse 7. Questo viene fatto perchè semplicemente non si vuole accettare una verità che chiaramente è incompatibile con il VT.