Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Giovanni, non capisco cosa vuoi dire, la difesa armata contro gli aggressori non solo è lecita, ma è necessaria. Se qualcuno ti puntasse una pistola con l'intento manifesto di ucciderti, tu si autorizzato ad ucciderlo per legittima difesa. Questo vale in ogni ordinamento giuridico, e pure nella morale cristiana.
In merito all'ISIS le valutazioni politiche possono essere differenti e gli interventi vanno decisi da tutti gli Stati coinvolti, ma questo non significa non intervenire per un presunto rispetto dei dettami evangelici. Il comandamento di non uccidere significa anche difendere gli indifesi dall'uccisione operata da altri. Se non difendiamo i deboli, diventiamo complici degli aggressori.

[salcontis]

Da quando hanno inventato la storiella di Pietro Pontefice Massimo e vicario di Gesù, i poveri papi hanno sofferto molto, non certo delle stesse pene dei loro presunti predecessori, ma del millenario dilemma se seguire le orme di Cristo o quelle di qualche re biblico o di Barabba o del sommo sacerdote o dei re di questo mondo.
Gesù e i suoi discepoli erano quattro poveracci senza donne (a parte qualche moglie legittima), eserciti, lusso, masse di fedeli sottomessi, ricchezze, amicizie con i re di questo mondo. Gesù, oltretutto, era coerente e non commetteva mai peccati ed era pacifico.
Almeno Davide e Salomone avevano commesso qualche peccato e possedevano ricchezze, esercito e tante donne.
I Papi, dopo sofferta riflessione, si sono messi le mani ai capelli, e si chiedevano angosciati: ” Perché proprio vicari di Cristo”?
Sotto la guida dello spirito santo hanno pensato che Cristo si poteva emulare fino a un certo punto e che per essere meno sfigati di Gesù e degli apostoli, che oltretutto annunciavano l’illusoria futura venuta del regno di Dio per dare amore, pace, giustizia a tutti, bisognava modificare poco poco il modello di riferimento.
Così hanno creato subito il regno di Dio sulla terra, corredato da tutti i relativi confort e aggiornamenti estetici e culturali, consigliando, per evitare dissonanze, di non leggere i resoconti della vita di Gesù (incomprensibili per le masse di fedeli) e di affidarsi al verbo del Papa, infallibile e accessibile a tutti, a parte qualche dogma.
In passato il nemico di Dio aveva offerto a Gesù i regni di questo mondo, ma il famoso predicatore per troppa umiltà o ingenuità, apatia, o scarso senso del dovere (sicuramente scelta poco decifrabile), fate voi, non accettò l’offerta allettante. Ma forse sono solo leggende. Figuriamoci se rifiutava una simile offerta.
Poiché pace, amore e giustizia non sono di questo mondo, il regno dei papi doveva ispirarsi a modelli e finalità diversi, per essere realizzabile.
E cosa poteva creare l’uomo ispirato da modelli umani risaputi e collaudati se non menzogna, lusso, lussuria, eserciti, guerre di conquista, grandi templi e coreografie faraoniche con spettacoli teatrali, giustizia per tutti con roghi spettacolari ed esemplari in piazza per dissolvere nel vento i cattivi, guerre benedette contro i comunisti, crociate per liberare il santo sepolcro di Gesù, amicizie politiche con i re di questo mondo per la spartizione delle risorse e del dominio terreni. Altro che tesori in cielo!
Questo si che è il regno di Dio umanizzato e fattibile tanto atteso, no quello predicato dai poveracci messi in croce. Il papato, grazie ai suoi sacrifici, ha spartito pane, miracoli e potere a tutti e per sempre.
I regni di questo mondo sono veri, quello di Dio è un’invenzione.
Per fortuna che i papi hanno capito e hanno messo da parte le illusioni millenariste.
Dopo 2000 anni di dissonanze tra la vita di Gesù e quella dei papi, l’orecchio di tanti non riesce più a distinguere tra dissonanza e armonia. Anzi non ci si pone neanche il problema. I papi, come il musicista o il cantante stonato o un idolo di musica rock che confondono gli spartiti musicali di vari autori creando terribili stonature e stecche, o come il calciatore idolatrato pur sapendo che la partita è truccata, sono amati a tal punto da perdonargli tutto, anche se confondono la vita di Gesù con quella di Barabba o con quella di qualche re d’Israele o di altri re di questo mondo, permessi da Dio, ma non certo paragonabili a Cristo.

[Israel75]

Chi metterà mano alla spada perirà di spada....

[marco]

Caro Giovanni ma se una banda di balordi entra a casa tua e vuole fare del male a te a ai tuoi familiari, lasci che ti uccidano?
Ma stiamo scherzando?
Ma secondo te come si doveva fermare Hitler con le parole del Vangelo?
Il male esterno va combattuto con le armi.
Il male interno va combattuto con la preghiera e la fede in Dio.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio purtroppo non posso accettare questo ragionamento perchè fondato su una teoria. La tradizione orale ha grossa facilità di essere contaminata nel tempo. Nel periodo apostolico gli apostoli testimoni oculari mantengono saldo il messaggio perchè lo rivivevano tutti i giorni e perchè erano ispirati dallo spirito santo. Gli autori del nuovo testamento erano ispirati quindi tutto ciò che è scritto , può anche contenere informazioni riguardo alla memoria (ad esempio la maddalena è la prima a vedere la tomba vuota ed il risorto e racconta a tutti cosa ha visto , poi gli autori scrivono molti anni dopo), ma il messaggio è perfetto.
Non mi fiderei tanto della tradizione di cui parli , anzi non mi fiderei per niente visto ciò che è successo nel periodo post apostolico.
Il punto fermo quindi è che la bibbia non parla di successione apostolica. Gli apostoli impongono le mani su altri discepoli affidandogli un incarico. Così leggiamo in atti. Infondano lo spirito santo? Si , infatti Filippo riesce a compiere grandi prodigi. Ma quelli citati sono dei contemporanei non successori. Molte chiese stavano nascendo nelle varie città ed in ognuna c'era un anziano o più anziani che gestivano il gruppo. Quelli che tu chiami vescovi in realtà sono gli anziani perchè come abbiamo visto la parola vescovo è nata dopo e tra i pagani aveva ben altro compito. Comunque , gli anziani delle chiese avevano il compito di mantenere ciò che gli era stato insegnato.
Yeshùa affidò dei compiti ad i suoi apostoli ed un importante compito a Pietro.. A lui in quel periodo e non a nessun presunto successore.
Ciò che è accaduto subito dopo lo possiamo capire dal testo biblico. Nei decenni successivi incomincia la confusione ed eccoci al bivio. Credere a delle teorie per giustificare tutta la presunta successione apostolica e quindi tradizione nascita della chiesa cattolica ecc.. oppure essere imparziale e cercare di capire cosa è veramente accaduto dai dati storici... e ne abbiamo Vittorio.
Subito dopo gli apostoli , esistono ancora le chiese con gli anziani alla guida ... che avevano quel compito che ho riportato nel mio post precedente. Certamente non avevano l'autorevolezza di cambiare uno iota ma solamente controllare che il messaggio fosse mantenuto per come gli era stato insegnato. Una volta scritta , la tramandazione orale, seppur fosse continuata , non si poteva discostare dalla scrittura anche perchè come abbiamo visto le ideologie si infiltrarono presto in tutte le chiese... così come il paganesimo, tutto documentato storicamente. Quando iniziarono le diversità ideologiche? Già al tempo apostolico, infatti la chiesa doveva riprendere questi gruppi. Presto fu necessario stabilire un canone. Sei sicuro che sono stati i cattolici a stabilire questo canone? Forse le regole esistevano dapprima appunto perchè da subito si presentarono questi problemi? Argomento futuro. Per alcuni giorni manco non so se riuscirò a scrivere.
Rifletti molto su questi punti nel frattempo.

[marco]

Caro Giovanni io non ho scritto che bisogna intraprendere guerre in nome di Cristo, ma difendersi è lecito.
Non hai risposto alle mie domande:
1) Lasceresti che dei balordi facciano del male ai tuoi cari?
2) Hitler come doveva essere fermato?
Giovà voglio che rispondi a queste domande senza giri di valzer.
Se ti va, dopo, indagheremo i passi in cui Cristo dice di non difendersi dai cattivi.

Aggiungo un particolare. Pietro mozza l'orecchio a Malco con la spada. Ma Pietro cosa ci faceva con la spada?
Addirittura Luca ci dice così: Quelli che erano con lui, appena si accorsero di quello che stava per accadere, dissero: Signore dobbiamo usare la spada?
Non uno, Pietro, ma gli undici apostoli presumibilmente camminavano armati.

[Vittorio]

Credo, Chelaverità, che occorra intendersi sul significato di successione apostolica. Sono d'accordo sulle funzioni episcopali che tu hai indicato in un post precedente: sorvegliare le comunità al rispetto della retta dottrina, dare incarichi attraverso l'imposizione delle mani, esaminare i problemi della chiesa, predicare, ed aggiungerei ordinare quello che occorre fare, come testimoniano le lettere di Paolo che si comporta come una persona dotata di autorità, in grado di dare ordini precisi. Inoltre i due termini "vescovo" e "presbitero" si confondono nel Nuovo Testamento e spesso sono sinonimi. Tra l'altro il termine presbitero od anziano non deriva soltanto dalle corporazioni, ma soprattutto dagli anziani che governavano le sinagoghe. Inoltre, riprendere un termine da altre culture, come quelle pagane, non significa sposarne i significati, ma utilizzarlo per dargli un nuovo significato comprensibile in quella cultura. Gli apostoli in quanto tali non potevano avere successori, nel senso che solo loro avevano avuto l'esperienza del Risorto, e tale esperienza non poteva essere trasmessa. Quello che poteva essere trasmesso era l'insegnamento, era il modo di vivere, il modo di riunirsi per fare delle esperienze comunitarie, come la frazione del pane, e rendere in tal modo ancora presente il Risorto. Perché queste esperienze potessero essere trasmesse a chi veniva dopo la morte degli apostoli, occorrevano dei testimoni fedeli alla retta dottrina, al retto insegnamento di Gesù. La scelta di persone in grado di trasmettere tutte queste cose è appunto la successione apostolica. Gli apostoli erano pervasi dalla consapevolezza che il loro Signore sarebbe presto ritornato, per questo motivo non hanno lasciato precise disposizioni sulla loro successione, e per questo non troviamo tali disposizioni nel Nuovo Testamento. Con il passare dei secoli sono state necessarie nuove disposizioni per governare le comunità che si andavano formando nel territorio dell'impero romano, per regolare i rapporti tra potere religioso e potere politico, i quali a quei tempi in tutte le culture erano fusi insieme. Il principio della laicità dello stato è di epoca moderna. Ma questa è un'altra storia.

[Vittorio]

Aggiungo che quello di cui non si trova traccia sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento, è la lettura personale delle Scritture con libera interpretazione. Gli apostoli invitano alla fede nel Signore, nella sua capacità di salvarli da ogni male, ed il battesimo segna l'inizio di una nuova vita comunitaria, l'inizio delle preghiere comunitarie con la frazione del pane, nell'attesa della seconda venuta del Signore.
Non c'è nessun invito allo studio personale della Scrittura, ma l'invito a convertirsi e ad entrare nella comunità dei discepoli del Risorto, alla partecipazione della vita comunitaria anche attraverso la carità.

[Vittorio]

Quello che ho scritto sopra, Giovanni, è esattamente quello che avviene nella Chiesa. Non so se tu sia d'accordo.

[chelaveritàtrionfi]

Eccomi Vittorio a riprendere questa lunghissima discussione. Dopo aver discusso sul primato di Pietro che come si è visto è l’interpretazione cattolica solamente, a dargli un primato di autorità , cioè l'essere messo a capo su tutti gli apostoli come guida lasciata dal Messia al suo posto. Leggendo con attenzione tutto il contesto nascono seri dubbi su questa interpretazione e non venirmi a parlare di interpretazione corretta per fede o per tradizione perché in questo caso l’analisi riguarda la didattica. La fede non è in Pietro ma in Dio. Da notare che in quel contesto si sta parlando di contemporanei e gli apostoli, i dodici + gli altri, erano stati scelti come testimoni oculari del risorto, quindi la prima caratteristica che un apostolo doveva avere era quella di aver visto il risorto. Anche se sono menzionati solo uomini nell’apostolato, ricordiamoci che anche alcune donne videro il Maestro sia da vivo che da risorto. Gli apostoli poi , andando in giro a predicare la buona novella non ancora messa per iscritto, nominarono degli anziani per dirigere le varie comunità che stavano nascendo (chiese) in altri luoghi. Questi anziani non erano necessariamente apostoli. Tito è mandato a Creta perché «riordini» ciò che non vi era di retto e perché « costituisca degli anziani in ogni città » (Tt 1, 5).Secondo il libro degli Atti Paolo e Barnaba, durante il loro secondo viaggio apostolico in ogni città già evangelizzata scelgono dei vescovi per i fratelli delle chiese. . Anche Tito deve «stabilire » lui degli anziani secondo determinate doti che Paolo gli elenca; naturalmente la Chiesa può aver presentato dei candidati in quanto i fratelli sono coloro che meglio conoscono chi tra essi è più adatto a tale ufficio; ma la decisione spetta a Tito (Tito 1, 5).
Tra apostoli ed anziani c’è una netta differenza. Abbiamo visto che il termine presbitero o vescovo è attribuito agli anziani in quanto il primo termine ha origine giudaica mentre il secondo ha origine pagana.
“Il nome «vescovo» (epìscopos, da cui il nostro «episcopio») era noto ai gentili, presso i quali designava un «sorvegliante», un «ispettore» inviato a reggere una città sottomessa o una colonia. Vescovo era pure chiamato l'ispettore che inviava i propri rapporti ai re indiani, il commissario mandato a sistemare gli affari in Efeso, il magistrato che sorvegliava la vendita delle provvigioni sotto i Romani.”
Attribuendo questi stessi nei secoli successivi ai capi di alcune comunità si sono anche inglobate altre funzioni.

A parte il nome, che è riferito sempre agli anziani i quali sono eletti dagli apostoli, tra questi e gli stessi apostoli c’è come detto una netta differenza.
1)Gli apostoli sono testimoni oculari dei fatti accaduti : « Voi... mi sarete testimoni e in Gerusalemme e in tutta la Giudea e in Samaria, e fino all'estremità della terra » (At 1, 8). A questi «testimoni che erano stati prima scelti da Dio» il Risorto ha dato il comando «di testimoniare ch'egli è stato da Dio costituito giudice dei vivi e dei morti ». Inoltre. « Quando sarà venuto il Consolatore che vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; e anche voi mi renderete testimonianza » (Gv 15, 26). «Lo Spirito della verità, vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito e vi annunzierà lo cose a venire » (Gv 16, 3). «Il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi annunzierà tutto quello che vi ho detto » (Gv 14, 26).
Gli apostoli quindi erano anche ispirati dallo spirito santo nel rendere questa testimonianza. Oggi questa è conservata negli scritti sacri.
2) la missione degli anziani (vescovi) era invece quella di sorvegliare le singole comunità restando fedeli all’insegnamento divino, ammonire i tentennanti e i deboli (At 20, 28), ad esaminare i problemi della Chiesa (At 15, 6) e a dare degli incarichi con l'imposizione delle mani (1 Ti 4, 14), ma specialmente a nutrire i credenti con l'insegnamento e la predicazione (At 20, 28; 1 Pt 5, 1-5). I vescovi dovevano essere fedeli alle parole ricevute dagli apostoli ed in questo senso la loro autorità era ben diversa da questi ultimi . Il vescovo deve infatti «essere attaccato all'insegnamento sicuro secondo la dottrina trasmessa per poter essere capace di esortare mediante la sana dottrina e di confutare i contraddittori » (Tt 1, 9). « State saldi e ritenete krateìte paradòseis che vi abbiamo trasmesse tanto con le parole quanto con una nostra lettera » (2 Te 2, 15). « O Timoteo custodisci il deposito, schivando le profane vacuità delle parole, le opposizioni di una scienza di falso nome, professando la quale taluni si sviano dalla fede» (1 Ti 6, 20); « Custodisci il buon deposito mediante lo Spirito Santo che abita in noi » (2 Ti 1, 14).

Il termine “successione” implica un individuo che subentra al posto del suo predecessore e che ne ricopre tutti gli incarichi e tutte le funzioni. Come possono avere dei successori gli apostoli in base a tutto ciò che leggiamo?

La teoria della successione apostolica è semplicemente nata per giustificare un potere. Pietro non ha un successore in questi termini come nessun altro apostolo. Nessuno dopo gli apostoli fu innanzitutto testimone oculare dei fatti accaduti e del risorto. Cade già un primo requisito fondamentale. Cade la successione apostolica e cade la figura del papa successore i Pietro oltre ad essere messo in discussione il primato dello stesso Pietro per come è inteso.

Dai documenti storici dei secoli successivi leggiamo anche di come le varie comunità si siano contaminate con il paganesimo e ciò fa anche riflettere sull’origine di una di queste chiamata poi chiesa cattolica.