La questione della trinità.

[Lella]

A...Vittò....ma che stai a dare i numeri a lotto?

Va bene che anche io sono una Trinitaria,...ma tu stai esagerando figlio mio,...non ti pare?

Parli di Cristo in carne ed ossa,...ma dove le hai lette queste cose?

Ti prego di affermare ogni tuo pensiero con i passi Biblici,...altrimenti si fa solo brutta figura. Lella

[Vittorio]

Cara Lella, ti accontento subito con le parole del Risorto:
«Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa, come vedete che io ho» (Lc 24,38-39).
Ora ho poco tempo, poi approfondiremo.

[AKRAGAS]

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[Gianni]

Ciao, Noiman. Si capiva benissimo che è il sistema informatico che mette il disordine le lettere ebraiche. La parola “ape” da me riportata era presa dall’ebraico moderno; grazie per la averla citata dalla Scrittura.
Grazie per aver chiarito anche la parola “religione”. Per molti forse sarà una sorpresa sapere che questa parola non solo non compare mai nella Bibbia ma manca completamente nel vocabolario ebraico biblico. La parola è presente nell’ebraico moderno, per forza di cosa. Per gli occidentali la religione è un’appartenenza a un credo e loro dicono “sono cristiano” o di altra religione come direbbero “sono del tal partito politico e della tal squadra di calcio”. Per gli ebrei biblici la cosa non era affatto staccata dal resto della vita e tutta la vita era “religione”, compreso andare al gabinetto, se mi passate il termine. Questo concetto è stupendo ed è quello vero.

Le osservazioni France e di Lucia sullo spirito santo mi sembrano molto appropriate.

Caro Vittorio, con tutto il rispetto che ti è dovuto, faccio solo piccole osservazioni. Tu domandi: “Se quell'Uomo non fosse Dio, come potrebbe essere presente in un po' di pane o di vino”? Veramente, la dottrina della transustanziazione afferma molto di più che la semplice presenza negli emblemi (sarebbe un bel tema da discutere). Vorrei risparmiarti comunque la battuta che, diventando nella messa il pane e il vino vera carne e vero sangue, non solo si mangerebbe “Gesù” ma addirittura Dio. Il che comporta una serie di bestemmie.
Sono d’accordissimo con te che la fede nasce da un incontro personale, non da una dottrina o da una filosofia.

Cara Lella, il nostro amico Noiman non si atteggia a grande maestro. Lui dice quello che sa e quello che sa lo sa molto bene, e in quello che sa è maestro. Sono altri che si atteggiano a maestri pretendendo di dare lezioni di grammatica sui plurali ebraici e perfino di filosofia religiosa (o di religione filosofica, se preferisci).
Cara Lella, in attesa che tu mi “liquidi”, vorrei approfittare della tregua che mi concedi per dire qualcosa sul metodo di indagine biblica che avevo cercato di seguire con te a suo tempo e con il sig. Stefanotus più di recente.
Avevo fatto questa premessa: basta un solo, unico, versetto biblico per affermare una verità. Ciò per dire che vagliando ad uno ad uno i passi biblici portati dai trinitari, appena se ne incontrasse uno davvero valido non servirebbe proseguire e la trinità sarebbe dimostrata. Purtroppo con te il metodo è stato disatteso perché citavi versetti a raffica, sollevando polveroni e non permettendo mai di esaminarli accuratamente uno per uno. Col sig. Stefanotus non è stato ugualmente possibile, perché prima si era fissato su in plurale che non portava da nessuna parte e poi su un concetto della filosofia greca.
Comunque, ritengo sempre valido quel metodo. Chi volesse ridare la parola alla Sacra Scrittura, può quindi continuare questa discussione sulla questione trinitaria.

[bgaluppi]

Lella, Gianni non mi ha mai invitato in questo forum e non mi ha mai spinto a leggere i suoi studi e pensarla come lui. Lui non e' certamente leader di niente, poiche' non stabilisce regole, dogmi e modelli di comportamento necessari per far parte di questa comunita' online. Ne e' forse l'ideatore (non lo so), ma non mi sembra che si ponga ome leader.

Io mi ritrovo in molti dei suoi studi, ma non sempre sono concorde con le sue conclusioni. Evidentemente non hai letto i miei post recenti su Flp 2:5-7 e l'uso e il significato della parola morphe' e sulla natura del Cristo. Se mi trovo d'accordo con Gianni non faccio fatica ad ammetterlo, come anche se mi trovo in disaccordo. No, non credo di essere fatto "a immagine e somiglianza di Gianni".

L'organizzaione della chiesa delle origini inludeva vescovi e diaconi, che avevano ruoli meramente di mantenimento e di organizzazione, e non facevano i "santi padri" o gli "eccellentissimi". Inoltre, non esistendo la chiesa (ossia I CREDENTI), qualcuno doveva pure formarla e tenerla insieme; e chi poteva farlo se non i testimoni del Cristo e coloro che lui aveva scelto per la divulgazione? Si doveva portare in giro la buona novella. Oggi, la buona novella ha gia' fatto abbondantemente il giro del mondo. Una volta rinato in Cristo, nessun fratello e' meglio di un altro o gode di favore e posizione privilegiata presso Dio. Qundi, niente pastori, leader, padri ed eccellenze.

Dire che un uomo ha trovato Dio non significa necessariamente che e' stato l'uomo a cercare Dio. Hai ragione nel sostenere che e' Dio che chiama l'uomo, e quando questo accade, l'uomo trova Dio.

Quando mai ho detto di odiare gli uomini? Queste sono parole che mi metti in bocca tu. Io semmai ho detto che dovremmo disprezzare le dottrine degli uomini, non gli uomini stessi. E la cosa e' ben diversa.

[bgaluppi]

Vittorio, mi piacerebbe risponderti ma ho parlato talmente tanto della trinita' e delle influenze pagane nella chiesa cattolica che non ce la faccio veramente piu'. Non volermene, ti prego. Trovi esaustive parole in un mio post su questo thread, qui

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... one#p13890" onclick="window.open(this.href);return false;

Per la cronaca... Anche io ero cattolico Oggi anche io ho poco tempo ma avremo occasione per lunghe e interessanti discussioni. Sono il tuo servo, fratello mio.

[Vittorio]

Caro Gianni, volutamente io non ho esposto alcuna "dottrina", non ho citato catechismi, teologi o altri, ho semplicemente fatto citazioni bibliche riportando quello che Gesù ha detto e fatto. Le varie dottrine elaborate nel corso dei secoli dalla Chiesa sono utilissime ed importanti, ma in tutta la teologia cattolica sono motivate dalla necessità di spiegazione, all'approfondimento, per quanto possibile con la ragione umana, di quel Fatto del quale ho parlato: Gesù è vivo, Dio lo ha risuscitato per la nostra salvezza, secondo quanto detto nelle Scritture. Se ci mettessimo a discutere sulla teologia della transustanziazione non finiremmo più, occorrerebbe aprire una discussione a parte. Inoltre confondere un chiaro comando del Signore: "Fate questo in memoria di me" (Lc 22,19) con un rito antropofagico pagano, significa non averne compreso il significato profondo. Quando mangiamo il Pane della Vita non siamo noi a mangiare Dio, cosa assurda ed impossibile, ma è Dio che "mangia" noi, ovvero ci rende parte del suo Corpo, per renderci uno solo in Lui, donandoci così la sua Vita divina.

[noiman]

Ma di quale battaglia parli Lella…..! non ne ho vista nessuna; solo persone che si scambiavano pareri un po’ vivacemente.
Riguardo il mio intervento su un argomento come la “Trinità” mi sono limitato a fare un breve intervento riguardo a l’interpretazione di Elohim e mi pare che il sig. Stefanotus non mi abbia dato particolari risposte.
Riguardo chi è meglio o peggio non mi pronuncio. Consento a chiunque di contestarmi sul piano teologico, ma non permetto a nessuno di farlo sul piano personale..
Ti ringrazio sempre dei tuoi apprezzamenti molto schietti.
Noiman

[Vittorio]

Caro Antonio, ho letto il tuo post su questo thread, e direi che si potrebbe approfondire l'argomento in un nuovo thread, qui andremmo fuori tema. Ti ringrazio per la tua disponibilità che senz'altro ricambio.

[marco]

Inoltre confondere un chiaro comando del Signore: "Fate questo in memoria di me" (Lc 22,19) con un rito antropofagico pagano, significa non averne compreso il significato profondo. Quando mangiamo il Pane della Vita non siamo noi a mangiare Dio, cosa assurda ed impossibile, ma è Dio che "mangia" noi, ovvero ci rende parte del suo Corpo, per renderci uno solo in Lui, donandoci così la sua Vita divina.

Caro Vittorio mangiare il Pane della Vita è semplicemente fare ciò che fece Cristo.
Digerire, assimilare, farlo entrare fin dentro le nostre vene.
Mangiare la sua carne e bere il suo sangue fanno parte del simbolismo biblico.
Un ostia cosa vuoi che sia. Resta sempre un pezzo di pane.
Il significato dobbiamo cogliere dalle parole del Cristo.

Gv 6,48 Io sono il pane della vita. 49 I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; 50 questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. 51 Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
52 Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». 53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. 57 Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. 58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».
Caro Vittorio dobbiamo cibarci di manna o delle parole di Cristo?
Quì c'è un parallelo tra il materiale e lo spirituale.
Gesù è dentro l'ostia consacrata. Affermazioni come queste svelano l'uomo religioso dall'uomo di fede.
Gesù è dentro di noi. Giovanni ci scrive in Gv 14,23 Gli rispose Gesù: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui.
L'ostia fa parte del rito, della messa, e in alcuni casi della spettacolarizzazione.