Caro Noiman, lo sai che mi hai appena aperto un mondo?
Vorrei chiederti una cosa, se posso, perché mi toglierebbe ogni dubbio.
So che gli ebrei non identificano Cristo come Messia. Però si aspettano un Messia, vero?
Ti spiego il perché della mia domanda. In linea generale ho sempre giustificato la trinità per la presenza di Cristo. E pur avendo una idea della trinità molto diversa da quella professata da molte religioni, comunque mi sembrava di mancare di rispetto a Cristo, non credendolo parte di Dio.
Ma se la figura del Messia esiste anche nella mentalità ebraica, e la trinità no, qualcosa che cozza la riesco a vedere. Voglio dire, il popolo ebraico è l'unico che ha avuto delle persone che hanno parlato direttamente a Dio. Se questa informazione Dio non l'ha data nemmeno a loro, è qualcosa su cui riflettere.
Scusate se non parlo di dettagli tecnici, ma mi si è davvero aperto un mondo con quello che ha scritto Noiman!
Non aveva dubbio che si tirava fuori che il messia non è stato riconosciuto dagli ebrei.
Ma sicuramente chi non conosce le scritture e la tradizione ebraica gli riesce difficile capire il concetto “a immagine nostra”
Gianni e il sottoscritto abbiamo già abbondantemente trattato l’argomento.
Maurizio, come leghiamo tecnicamente i due versi allora. Se prima leggo un "facciamo" e dopo leggo un "creò", qualcosa giustamente non torna.
Forse è la parola Dio?
Cioè forse nel testo ebraico prima si usa una Parola diversa?
Dio creò lo trovo in Genesi 1:1 ad esempio: Nel principio Dio creò i cieli e la terra.
Trovo molte coniugazioni al Singolare: Dio disse, Dio vide, Dio chiamò, Dio fece, Dio mise, Dio benedisse.
Qui vi è Elohim o magari vi è un'altra parola ad indicare Dio?
Perché vi sono dei versetti coniugati al plurale e altri al singolare?
Stefanotus tu conosci le scritture ebraiche?
Se si... possiamo approfondire l'argomento ! se no.... devi fidarti di quelli che le conoscono.
Come vedi io non conosco i Vangeli, ne il greco e il latino, ma l'ebraico è la mia seconda lingua, (di poco dopo alla prima che è ovviamente l'italiano)
Dimenticavo "ho studiato dieci anni aramaico"
Ciao
Noiman
Noiman non mi pare di aver fino adesso CONTRADDETTO nessuno. Anzi ho preso come buone le risposte di tutti.
Sono solo rimaste aperte alcune domande a Maurizio.
Dopo di lui, se per voi quanto ho dedotto è corretto andrei avanti.
Ognuno però è libero di rispondere in merito.
Noiman aggiungo che "non conosco le scritture ebraiche" ma ho fatto due introduzioni all'ebraico (in un corso universitario) ed ho seguito corsi di "usi e costumi" della cultura ebraica, mentalità e storia, in 2 diversi corsi scolastici, uno di questi di stampo universitario tenuto da un'insegnante ebrea.
noiman ha scritto:Stefanotus tu conosci le scritture ebraiche?
Se si... possiamo approfondire l'argomento ! se no.... devi fidarti di quelli che le conoscono.
Come vedi io non conosco i Vangeli, ne il greco e il latino, ma l'ebraico è la mia seconda lingua, (di poco dopo alla prima che è ovviamente l'italiano)
Dimenticavo "ho studiato dieci anni aramaico"
Ciao
Noiman
Credo che qui non si tratti di fidarsi di chi sappia qualcosina in più, perché dobbiamo credere che la rivelazione di Dio è per tutti.
Piuttosto dobbiamo offrire a tutti gli strumenti per divenire autonomi nell'analisi della Scrittura. Offrire strumenti e insegnare ad essere critici sempre.
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
Stefano, allora se conosci la cultura ebraica dovresti sapere che Elohim non e' inteso come pluralita'. Io non la conosco e per questo mi appoggio a Noiman. Questo ti stanno dicendo. Chi usa questa parola in senso plurale la usa in modo tendenzioso per suffragare qualcosa che, in questo caso, non esiste. Elohim e' il Dio.
Stefanotus ha scritto:Maurizio, come leghiamo tecnicamente i due versi allora. Se prima leggo un "facciamo" e dopo leggo un "creò", qualcosa giustamente non torna.
Forse è la parola Dio?
Cioè forse nel testo ebraico prima si usa una Parola diversa?
Dio creò lo trovo in Genesi 1:1 ad esempio: Nel principio Dio creò i cieli e la terra.
Trovo molte coniugazioni al Singolare: Dio disse, Dio vide, Dio chiamò, Dio fece, Dio mise, Dio benedisse.
Qui vi è Elohim o magari vi è un'altra parola ad indicare Dio?
Perché vi sono dei versetti coniugati al plurale e altri al singolare?
La parola utilizzata nel verso 26-27 è sempre la stessa: Elohim. Puoi verificarlo facilmente con i mezzi a disposizione.
Nel verso 26 non trovi riferimenti all'atto creativo che vede Dio impegnato in prima persona come invece trovi al 27 (giustamente tutto coniugato al singolare).
Al 26 trovi un proclama regale. Ti offro una sola delle ipotesi che sono tutte buone. Dio ha creato gli angeli a sua immagine, intendendola come la capacità morale di obbedire a Dio. Nel momento in cui decide di creare l'uomo sempre alla stessa immagine fa questo proclama parlando davanti agli angeli. Inoltre c'è chi giustamente lo considera un esempio di proclama di auto esaltazione regale (un po' come il più tardo pluralis maiestatis):
Ge 1:26 Poi Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbiano dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
Tra l'altro a parte un altro caso (vado a memoria! ) che troviamo sempre in Genesi, in tutta la Scrittura non abbiamo più altri esempi di questo uso di esaltazione regale da parte di Dio, mentre lo troviamo da parte di un re umano.
Ma quello che interessa a noi riguardo a Elohim è vedere come la Scrittura descrive le azioni di Dio (se al singola o al plurale)
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
Elohim viene anche tradotto con il singolare “dio” o “giudice” e anche qui non abbiamo alcuna connotazione di una doppia natura o “natura composta”. Un esempio lo troviamo in Esodo 22:20 che legge:
• nella Nuova Riveduta: “Chi offre sacrifici ad altri dèi, anziché solo al SIGNORE, sarà sterminato come anatema.”
• Nella Nuova Diodati: “Chi sacrifica a un altro dio, all'infuori del solo Eterno, sarà sterminato”
• Mentre in buona parte delle altre Bibbie abbiamo “dio” singolare: “Whoever sacrifices to a god other than the LORD”
Altri esempi di utilizzo di Elohim al singolare sono:
• “se[Baal] esso è un dio [elohim], difenda egli stesso la sua causa” (Gc 6:31)
• “Il Yhwh disse a Mosè: «Vedi, io ti ho stabilito come Dio [elohim] per il faraone” (Es 7:1)
• “Non possiedi tu quello che Chemos, il tuo dio [elohim], ti ha fatto possedere?” (Gc 11:24)
• “poiché la mano di Yhwh è pesante su di noi e su Dagon, nostro dio [elohim]” (1S 5:7)
Non penso sia possibile concludere che in quanto in ebraico elohim è un termine plurale ciascuno di questi altri dii fosse in qualche modo trino o che le persone che li adoravano pensassero fossero tali.
La struttura generale è quella d’avere un sostantivo plurale seguito da un verbo singolare quando si parla del vero Dio.
Tuttavia, ci sono 4 brani dove la parola è utilizzata per il vero Dio ma è seguita da un verbo plurale:
● Gn 20,13: «Or quando Dio (Elohim) mi fece errare lungi (letteralmente: ESSI mi fecero - hit`û) dalla casa di mio padre…».
● Gn 35,7: «…perché qui Dio (Elohim) gli era apparso (letteralmente: ESSI gli erano apparsi - niglû)».
● 2 Sm 7,23: «…Dio (Elohim) sia venuto (letteralmente: ESSI sono venuti - hālekû)».
● Sal 58,11: «Certo c’è un Dio (Elohim) che giudica (letteralmente: ESSI giudicano - šōpetîm)».
Tutti gli studiosi trinitari di fama mondiale concordano col dire che a fronte della vastità di esempi in cui il termine Elohim viene usato (2260 volte circa) con verbi al singolare, questi 4 esempi (più 3 che 4!) sono eccezioni che si devono spiegare per forza in altro modo. Ecco alcuni commenti:
Per Gn 20:13
NET BILBE (Trinitaria): Il verbo in ebraico è plurale. Potrebbe essere un caso di concordanza grammaticale visto che il nome per Dio è plurale. Comunque quando Elohim è riferito al solo e vero Dio i predicati che lo accompagnano sono di solito al singolare. Forse Abraamo sta accomodando il suo discorso all’ottica politeista di Abimelech (vd. GKC Gesenius’ Hebrew Grammar ed. E. Kautsch, trans. A. E. Cowley (London/New York: OUP, 1910; repr. 1966 463 §145.i.). Se così fosse si dovrebbe tradurre “quando gli dei mi fecero uscire “
Speiser crede che l’uso del plurale suggerisca un concetto più ampio per Dio, che lui traduce con “il Cielo”. Tuttavia è meglio renderlo al singolare visto che questo uso si ha anche altrove (Reyburn, W. D., & Fry, E. M. 1998. A handbook on Genesis. UBS Handbook Series (455). United Bible Societies: New York)
Maggior parte dei commentatori vedono l’uso del plurale come un’anomalia (Wenham, G. J. 1998. Genesis 16–50. Word Biblical Commentary. Vol. 2 (73). Word, Incorporated: Dallas LXX The Septuagint, Greek translation of the OT)
Circa il Salmo 58:11 ci sono altre cose importanti da dire:
Occasionalmente il plurale di maestà prende un plurale attributivo (vd. GKC Gesenius’ Hebrew Grammar ed. E. Kautsch 428-29 §132.h)
È possibile che la lettera finale mem (~) del participio sia enclitica e che sia stata poi in futuro considerata come una terminazione plurale (NET Bible)
L’uso del participio plurale con Elohim è inconsueto. LXX ha κρίνων αὐτουσ́ = שֹׁפְתָם, “che li giudica” e potrebbe essere corretta. ... Potremmo tradurre “C’è il giudizio divino sulla terra” pensando più in termini di retribuzione e di causa – effetto anziché di un’azione diretta di Dio (Tate, M. E. 1998. Psalms 51–100. Word Biblical Commentary. Vol. 20. Word, Incorporated: Dallas)
L’uso del pronome plurale oltre che in Ge 1:26 lo si trova anche in:
● Gn 3,22: «Poi l’Eterno Dio (Jahwè Elohim) disse: “Ecco, l’uomo è diventato come uno di Noi”».
● Gn 11,7: «Orsù, Scendiamo e Confondiamo quivi il loro linguaggio».
● Is 6,8: «Poi udii la voce del Signore che diceva: “Chi manderò? E chi andrà per Noi?”»
In quest’ultimo versetto sembra esserci una contraddizione tra il singolare «Io» (manderò) e il plurale «chi andrà per noi», a meno che non prendiamo in considerazione una pluralità (noi) in una unità (io).
Questo specifico uso di pronomi plurali è stato spiegato in vari modi dai trinitari e oggi gli studiosi trinitari non difendono più l’idea che esista una pluralità per via del pronome. Basti pensare che in ciascuno dei casi su citati, al verso seguente poi torna tutto al singolare: “Perciò Dio Yhwh mandò ...; Così Yhwh li disperse....; Allora io risposi: «Eccomi, manda me!» (e non «mandate me! »)
Alcuni sostengono che sia una forma di Pluralis maiestatis o di autoesaltazione regale. Il pluralis maiestatis è largamente attestato negli scritti provenienti dalle corti reali attraverso i periodi storici. Hyndman scrive:
La vera spiegazione di questo versetto biblico è da ricercarsi nella pratica che è stata in uso in tutte le nazioni che conosciamo che persone che scrivono o che parlano usano per se stesse il numero plurale. Espressioni del tipo “date al nostro palazzo”, “è nostro piacere” sono comuni sulla bocca dei re durante le loro proclamazioni.
Morgridge aggiunge:
è comune in tutte le lingue di cui abbiamo conoscenza, e sembra che sia stato sempre così, per un individuo, specialmente se è una persona di una certa dignità e potere, parlare di se stesso utilizzando la coniugazione plurale di prima persona anziché quella singolare. Quindi, il re di Francia poteva dire: "noi, Carlo X”; il re di Spagna poteva dire: "noi Ferdinando VII.”. L'imperatore di Russia poteva dire “noi, Alessandro” oppure “noi, Nicola”.
Il Pluralis maiestatis lo possiamo riscontrare in Esdra 4:18. In Esdra 4:11, “gli uomini che risiedono oltre il fiume” scrissero: "Al re Artaserse, dai tuoi servi” (versione nuova Diodati). Il libro di Esdra continua in questo modo: " La lettera che ci avete mandato, è stata fedelmente letta in mia presenza”. Quindi sebbene le persone scrivessero al re stesso, il re usava in risposta la parola “noi”. È una consuetudine così affermata nella corrispondenza che il plurale è usato in modo speciale quando qualcuno parla delle proprie intenzioni, mentre l'uso del singolare si ha quando la persona agisce.
Morgridge aggiunge ulteriori spiegazioni:
È risaputo il fatto che Maometto fosse un oppositore determinato della dottrina della Trinità. Eppure quando rappresenta Dio che parla di se stesso usa la coniugazione in prima persona plurale. Questo mostra che, secondo Maometto, l'uso dei termini coniugati al plurale non indicasse affatto pluralità di persone. Se leggendo il Corano nessuno giungerebbe alla conclusione che Maometto fosse un trinitariano, allora leggendo quei pochi versi nella Bibbia che vengono coniugati in prima persona plurale non si dovrebbe alla dottrina della Trinità.
Alcuni studiosi credono che la ragione per cui in Ge 1:26 ci sia il verbo coniugato in prima persona plurale “facciamo” è che Dio stesse parlando agli angeli quando creò l'uomo. Sebbene questo possa essere possibile, non la crediamo opportuna poiché ci sono molti altri versetti della Scrittura che chiaramente attribuiscono la creazione dell'uomo a Dio soltanto e quindi crediamo che l'uso del pluralis maiestatis sia la spiegazione più giusta da preferire.
Gn 1:26 non è l’unico caso in cui viene usato il plurale nel senso di enfasi (sebbene quando il plurale non sembra essere una scelta grammaticale buona, i traduttori ignorano di solito il plurale ebraico traducendo la parola singolare cosicché diventa difficile distinguere il plurale nella versione in italiano).
Facciamo alcuni esempi. Dopo che Caino uccise Abele Dio gli disse: “Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dalla terra”. In realtà la parola sangue è al plurale nel testo ebraico. Il plurale può essere inteso per enfatizzare l'orrore dell'atto compiuto. In Genesi 19:11, gli uomini di Sodoma che volevano ferire Lot furono colpiti con la “cecità”. Anche in questo caso la parola impiegata per “cecità” è al plurale a indicare che la cecità era totale cosicché Lot potesse essere davvero protetto. Il Levitico dice alle persone di non mangiare il frutto degli alberi per tre anni di seguito mentre il quarto anno “tutti i loro frutti saranno consacrati a Yhwh, per dargli lode”. In ebraico la parola “lode” è al plurale per enfatizzare che doveva esserci una grande lode. Il Salmo 45:15 dice “saranno condotte con gioia ed esultanza; ed esse entreranno nel palazzo del re.” Dice cioè che le persone saranno condotte alla presenza del Messia. La parola che qui tradotto con "esultanza” è in ebraico al plurale e quindi probabilmente per enfatizzare la grande esultanza dell'occasione. In Ezechiele 25, Dio parla di ciò che è accaduto a Israele e di quanto egli farà per esso. Riguardo ai filistei egli disse: " Poiché i Filistei si sono abbandonati alla vendetta… eseguirò su di loro grandi vendette” (Ez 25:15-17). Nel testo ebraico il termine è plurale come giustamente viene reso stavolta dalla Nuova Riveduta “vendette” a indicare la completa vendetta che il Signore infliggerà loro. Sebbene esistano molti altri esempi nel testo ebraico, questi dimostrano che non è affatto raro l'uso del plurale per enfatizzare qualcosa nella Scrittura.
Nei versi successivi di Ge 1:26 (versi 27-31) il pronome singolare è sempre usato con la parola Dio: “nella Sua (non nostra) propria immagine, nella immagine di Dio Egli (non essi) li creò” (v. 27). Sarebbe difficile concludere da questo verso, dove il pronome personale che descrive Dio (Sua) è singolare, che s'intendesse una pluralità di esseri.
E per finire una conclusione dettata dalla logica umana e pragmatica: Dio non gioca a nascondino! Non avrebbe mai messo tra migliaia di versi in cui si parla di Lui, tre soli esempi di un plurale affinché i credenti potessero finalmente comprendere la sua intrinseca pluralità. Sarebbe come cercare un ago nel pagliaio
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
) che troviamo sempre in Genesi, in tutta la Scrittura non abbiamo più altri esempi di questo uso di esaltazione regale da parte di Dio, mentre lo troviamo da parte di un re umano.