Cara Annika, potrei sottoscrivere il post con cui mi hai risposto, condivido tutto quello che hai detto. Dici di far parte di una Chiesa, hai citato don Ottaviano, non sarai per caso cattolica come me?
Se così fosse, sappi che inizialmente io qui sono stato bersagliato di post di accuse contro la mia Chiesa, post che raffiguravano statuette che qui molti ritenevano idolatria. Tutto questo penso sia dovuto ad un infinità di pregiudizi, ai quali ho sempre cercato di rispondere pacatamente. Ma in definitiva qui mi sono trovato bene, il dialogo si è sempre rivolto con rispetto, nonostante le divergenze. Resta con noi a dialogare, penso che tu possa arricchire questo forum con la tua presenza.
In merito all'interpretazione biblica volevo dirti che esistono due livelli di lettura, uno scientifico accessibile a tutti, atei compresi, ed uno teologico condivisibile solo da chi aderisce ad una fede. Il primo livello ci insegna il messaggio degli autori umani, mentre il secondo, quello per me più importante, ci insegna il messaggio di Dio.
ciao da Annika
Re: ciao da Annika
Ciao Annika, concordo con Vittorio e aggiungo che tu Annika sai cogliere anche il lati positivi delle persone, mentre c'è qualche persona , in questo forum, che non nomino, che vede solo i lati negativi.
Che tu sia cattolica a me va benissimo. la chiesa valdese , cioè la chiesa a cui appartengo , è in dialogo ecumenico con tutte le chiese.
Ma come può dialogare un membro di chiesa con chi non appartiene a nessuna chiesa ? Lo può a livello individuale. Con qualcuno si troverà in sintonia, e con qualcun altro in dissonanza. Accertata la dissonanza si prende atto che il dialogo è impossibile. Sandro.48
Che tu sia cattolica a me va benissimo. la chiesa valdese , cioè la chiesa a cui appartengo , è in dialogo ecumenico con tutte le chiese.
Ma come può dialogare un membro di chiesa con chi non appartiene a nessuna chiesa ? Lo può a livello individuale. Con qualcuno si troverà in sintonia, e con qualcun altro in dissonanza. Accertata la dissonanza si prende atto che il dialogo è impossibile. Sandro.48
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Maryam Bat Hagar
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Re: ciao da Annika
Scusa Sandro ma non gradisco molto le accuse senza fare nomi.lo trovo poco carino.a Vittorio ed ad Annika voglio dire che sicuramente alcuni utenti esagerano nell'additare in certi modi gli utenti cattolici e sicuramente la moderazione deve prestare un attenzione imparziale.ma anche se il confronto deve partire dal presupposto che gli altri utenti sono eretici psicologicamente instabili e sofferenti allora il confronto biblico non potrà mai funzionare.
il nostro nemico non è né l'ebreo né il cristiano
il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
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Re: ciao da Annika
Giusto Maryam, e parla uno che in passato ha avuto qualche piccolo malinteso.
A Sandro dico che il dialogo intereligioso può essere aperto anche a chi non ha una vera struttura comunitaria e non si inquadra nei canoni tradizionali di religione. E ancor dippiù a chi non fa parte né di religioni tradizionali o moderne. La chiesa di Cristo è un'entità vivente, formata da persone che si relazionano e che credono in Dio, più che strutture materiali. Il Regno di Dio è anche dentro di noi, anzi è il primo segno che si può costruire qualcosa anche fuori di noi.
A Sandro dico che il dialogo intereligioso può essere aperto anche a chi non ha una vera struttura comunitaria e non si inquadra nei canoni tradizionali di religione. E ancor dippiù a chi non fa parte né di religioni tradizionali o moderne. La chiesa di Cristo è un'entità vivente, formata da persone che si relazionano e che credono in Dio, più che strutture materiali. Il Regno di Dio è anche dentro di noi, anzi è il primo segno che si può costruire qualcosa anche fuori di noi.
Re: ciao da Annika
Sandro, dalle tue parole si capisce che non hai ben chiaro il significato di ekklesia. ἐκκλησία (ekklesia) significa "assemblea", o "congregazione". In termini generali, ekklesia e' l'assemblea dei cittadini chiamati in pubblica piazza per deliberare. In termini biblici, ekklēsía (Strong 1537 /ek, "fuori da e a" e Strong 2564 /kaléō, "chiamare") propriamente significa persone chiamate fuori dal mondo e verso Dio (a Dio), con il risultato della creazione della "chiesa" (il corpo di Cristo). Il termine italiano "chiesa" non e' che una traslitterazione. Quindi, la chiesa di Cristo e' il corpo universale dei credenti che Dio chiama fuori dal mondo e porta a Se'.
La ekklesia non ha limiti dettati da organizzazioni umane: i suoi membri sono tutti i credenti che hanno vissuto, vivono e vivranno. Per entrare a far parte del corpo di Cristo, la sua assemblea di credenti, e' necessario il battesimo scritturale; i protestanti ricevono normalmente il battesimo scritturale (per immersione), praticato dagli apostoli, ma i cattolici normalmente no. Infatti, i cattolici ricevono il pedobattesimo che non e' scritturale, poiche' non consapevole, e non garantisce l'accesso alla ekklesia. La maggioranza dei cattolici, dunque, fa parte della Chiesa Cattolica Romana ma non della ekklesia di Cristo.
So che queste mie parole scalderanno gli animi, ma le cose stanno cosi', poiche' le Scritture insegnano che il battesimo (dal greco baptizo, che significa immergo) e' un segno biblico che rappresenta la morte dell'io legato alla carne e la rinascita nello spirito attraverso la cosciente accettazione del Cristo come salvatore ed esempio assoluto a cui conformarsi. Infatti, gli apostoli battezzavano adulti, non bambini.
Quindi, l'appartenere ad una Chiesa non necessariamente significa appartenere a Cristo.
La ekklesia non ha limiti dettati da organizzazioni umane: i suoi membri sono tutti i credenti che hanno vissuto, vivono e vivranno. Per entrare a far parte del corpo di Cristo, la sua assemblea di credenti, e' necessario il battesimo scritturale; i protestanti ricevono normalmente il battesimo scritturale (per immersione), praticato dagli apostoli, ma i cattolici normalmente no. Infatti, i cattolici ricevono il pedobattesimo che non e' scritturale, poiche' non consapevole, e non garantisce l'accesso alla ekklesia. La maggioranza dei cattolici, dunque, fa parte della Chiesa Cattolica Romana ma non della ekklesia di Cristo.
So che queste mie parole scalderanno gli animi, ma le cose stanno cosi', poiche' le Scritture insegnano che il battesimo (dal greco baptizo, che significa immergo) e' un segno biblico che rappresenta la morte dell'io legato alla carne e la rinascita nello spirito attraverso la cosciente accettazione del Cristo come salvatore ed esempio assoluto a cui conformarsi. Infatti, gli apostoli battezzavano adulti, non bambini.
Quindi, l'appartenere ad una Chiesa non necessariamente significa appartenere a Cristo.
Re: ciao da Annika
Quello che hai detto, Antonio, è la tua personale definizione di Chiesa, è la tua teologia desunta dalla tua personale interpretazione della Scrittura, che si fonda sul presupposto non dimostrato, né dimostrabile, che per essere veramente parte del corpo di Cristo, occorra battezzarsi da adulti e per immersione totale. Senza rendertene conto, hai fatto quello che fa la Chiesa cattolica, hai creato un tuo dogma, una tua verità di fede che non ammette deviazioni. Altri intendono la Chiesa in modo diverso, proprio perché interpretano in modo diverso la Scrittura e non la ritengono l'unica fonte di rivelazione divina.
Come vedi, Annika, ho risposto ad Antonio molto pacatamente, e so che lui farà altrettanto, pur non condividendo il mio pensiero, perché lo conosco e ho stima di lui.
Come vedi, Annika, ho risposto ad Antonio molto pacatamente, e so che lui farà altrettanto, pur non condividendo il mio pensiero, perché lo conosco e ho stima di lui.
Re: ciao da Annika
@Vittorio
Sì, sono cattolica.
@Maryam
Se vai a rileggere il mio post io mi sono riferita a "sofferenza emotiva" e in altro post a "sofferenza". Pensavo che fosse chiara la mia espressione: intendevo che fatico a confrontarmi con persone che hanno sofferto nell'ambito della chiesa cattolica - in quanto ho una certa tendenza a non rispondere ciò che veramente vorrei quando mi trovo di fronte a qualcuno del quale percepisco una sofferenza (sofferenza, di vita, vera! E non sofferenza psichiatrica!!). Può succedere anche che allora la butti in battute ironiche...e magari faccio pure peggiorare la situazione.
Per il resto la difficoltà "tecnica" che trovo qui è anche quella dei presupposti. Spiego: a me va benissimo che un utente mi dica "la Chiesa dice che" e invece "io dico che". Benissimo, ottimo!!
Solo che qui al 99% ho osservato che quando uno dice "la Chiesa dice che" sta affermando una dottrina falsa e falsata che sta solamente nella sua testa e che la Chiesa non ha mai affermato (o magari l'ha detto in corso e in discussione di eresie varie nella notte dei secoli oppure si tratta di qualche tradizione pastorale legata ai tempi storici, tempi in cui magari ebrei e musulmani e buddisti facevano la stessa identica cosa per motivi sociali-politici, a dispetto delle rispettive dottrine e libri sacri).... insomma uno dice "non sono d'accordo quando la Chiesa dice che". E certo! Non sono d'accordo nemmeno io che sono cattolica, e infatti la Chiesa non l'ha mai detto!!
Oppure si prende un rito/sacramento e lo si spiega/ interpreta in maniera totalmente errata, e si dice "è errato!!". Eccerto, te lo dico io che è errato, e infatti non funziona affatto così e il sacramento non consiste in quello che tu pensi consista. E avanti così.
Questo rende molto difficile dialogare, perché se uno parte dal presupposto errato va a sviluppare tutta una tesi errata. Ed è un continuo rincorrersi di post.
Vabbè. Ciao
Grazie per le riflessioni di tutti.
Sì, sono cattolica.
@Maryam
Se vai a rileggere il mio post io mi sono riferita a "sofferenza emotiva" e in altro post a "sofferenza". Pensavo che fosse chiara la mia espressione: intendevo che fatico a confrontarmi con persone che hanno sofferto nell'ambito della chiesa cattolica - in quanto ho una certa tendenza a non rispondere ciò che veramente vorrei quando mi trovo di fronte a qualcuno del quale percepisco una sofferenza (sofferenza, di vita, vera! E non sofferenza psichiatrica!!). Può succedere anche che allora la butti in battute ironiche...e magari faccio pure peggiorare la situazione.
Per il resto la difficoltà "tecnica" che trovo qui è anche quella dei presupposti. Spiego: a me va benissimo che un utente mi dica "la Chiesa dice che" e invece "io dico che". Benissimo, ottimo!!
Solo che qui al 99% ho osservato che quando uno dice "la Chiesa dice che" sta affermando una dottrina falsa e falsata che sta solamente nella sua testa e che la Chiesa non ha mai affermato (o magari l'ha detto in corso e in discussione di eresie varie nella notte dei secoli oppure si tratta di qualche tradizione pastorale legata ai tempi storici, tempi in cui magari ebrei e musulmani e buddisti facevano la stessa identica cosa per motivi sociali-politici, a dispetto delle rispettive dottrine e libri sacri).... insomma uno dice "non sono d'accordo quando la Chiesa dice che". E certo! Non sono d'accordo nemmeno io che sono cattolica, e infatti la Chiesa non l'ha mai detto!!
Oppure si prende un rito/sacramento e lo si spiega/ interpreta in maniera totalmente errata, e si dice "è errato!!". Eccerto, te lo dico io che è errato, e infatti non funziona affatto così e il sacramento non consiste in quello che tu pensi consista. E avanti così.
Questo rende molto difficile dialogare, perché se uno parte dal presupposto errato va a sviluppare tutta una tesi errata. Ed è un continuo rincorrersi di post.
Vabbè. Ciao
Grazie per le riflessioni di tutti.
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Gianni
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Re: ciao da Annika
Due parole riguardo al battesimo.
La discussione che c'è stata (anche addietro) sul battesimo da adulti e la indifendibile posizione cattolica sul battesimo dei neonati, è resa possibile solo quando non si tiene conto del significato della parola battesimo. Per noi oggi è un termine tecnico.
Gli esempi biblici mostrano unicamente battisimi di persone adulte e consapevoli. I presunti esempi biblici cattolici sono basati su argomentazioni che lasciano il tempo che trovano e sono basati su fantasie. Ad esempio, quando si legge che che una certa persona credette e fu fattezzata con la sua famiglia, i teologi cattolici ragionano così: in quella famiglia c'erano certamente dei bambini, ed ecco affermato il battesimo dei bambini. Non si sa se ridere o piangere di fronte a simili argomentazioni.
Queste assurdità, che hanno più a che fare con le barzellette che con studi biblici seri, sono possibili solo perchè si usa il termine tecnico "battesimo".
La lingua greca del primo secolo, quella usata nella Bibbia, non era fatta di termini tecnici ma di parole vive e precise. Yeshùa, per dirla molto chiaramente, non comandò di battezzare, ma di immergere. Perchè è questo il significato e il senso vero della verbo baptìzo.
Per quello che noi chiamiamo oggi battesimo non su inventata una parola nuova dalla prima chiesa, ma fu usata una parola esistente e comunissima. Abbiamo perfino, nella letteratura greca antica non biblica, una ricetta del tempo che spiega come preparare dei sottaceti; lì viene detto di "battezzare" (immergere!) certe verdure nell'aceto.
Occorre quindi mettersi in testa che la Bibbia parla di immergere, di persone che furono immerse e di immersione. L'errore di non tradurre un verbo e una parola comunissime nella lingue di allora, traslitterandole in battesimo e battezzare, ha reso possibili i giochetti basati sul "se, anzi certamente", del tipo 'se c'erano bambini nella famiglia, anzi certamente c'erano, furono battezzati'. Provate a ragionare con le parole vere usate dalla Bibbia: 'Se c'erano dei neonati furono certamente immersi'; beh, diventa un infanticidio. Per dirla tutta, dato il senso vero del verbo, possiamo invere dire con certezza che se c'erano dei neonati, certamente non furono immersi.
Smettiamola quindi di fare giochetti. Se le traduzioni bibliche rimangono quelle che sono, almeno si sia consapevoli del significato vero delle parole. Ogni volta che leggerete "battestimo" e "battezzare" sappiate almeno che nel primo secolo voleva dire "immersione" e "immergere" e, soprattutto, che la gente comune e non credente usava quelle parole continuamente, parlando di "battezzarsi" in mare per fare una nuotata, di "battezzare" i panni per fare il bucato e di "battezzare" le verdure per fare i sottaceti.
La discussione che c'è stata (anche addietro) sul battesimo da adulti e la indifendibile posizione cattolica sul battesimo dei neonati, è resa possibile solo quando non si tiene conto del significato della parola battesimo. Per noi oggi è un termine tecnico.
Gli esempi biblici mostrano unicamente battisimi di persone adulte e consapevoli. I presunti esempi biblici cattolici sono basati su argomentazioni che lasciano il tempo che trovano e sono basati su fantasie. Ad esempio, quando si legge che che una certa persona credette e fu fattezzata con la sua famiglia, i teologi cattolici ragionano così: in quella famiglia c'erano certamente dei bambini, ed ecco affermato il battesimo dei bambini. Non si sa se ridere o piangere di fronte a simili argomentazioni.
Queste assurdità, che hanno più a che fare con le barzellette che con studi biblici seri, sono possibili solo perchè si usa il termine tecnico "battesimo".
La lingua greca del primo secolo, quella usata nella Bibbia, non era fatta di termini tecnici ma di parole vive e precise. Yeshùa, per dirla molto chiaramente, non comandò di battezzare, ma di immergere. Perchè è questo il significato e il senso vero della verbo baptìzo.
Per quello che noi chiamiamo oggi battesimo non su inventata una parola nuova dalla prima chiesa, ma fu usata una parola esistente e comunissima. Abbiamo perfino, nella letteratura greca antica non biblica, una ricetta del tempo che spiega come preparare dei sottaceti; lì viene detto di "battezzare" (immergere!) certe verdure nell'aceto.
Occorre quindi mettersi in testa che la Bibbia parla di immergere, di persone che furono immerse e di immersione. L'errore di non tradurre un verbo e una parola comunissime nella lingue di allora, traslitterandole in battesimo e battezzare, ha reso possibili i giochetti basati sul "se, anzi certamente", del tipo 'se c'erano bambini nella famiglia, anzi certamente c'erano, furono battezzati'. Provate a ragionare con le parole vere usate dalla Bibbia: 'Se c'erano dei neonati furono certamente immersi'; beh, diventa un infanticidio. Per dirla tutta, dato il senso vero del verbo, possiamo invere dire con certezza che se c'erano dei neonati, certamente non furono immersi.
Smettiamola quindi di fare giochetti. Se le traduzioni bibliche rimangono quelle che sono, almeno si sia consapevoli del significato vero delle parole. Ogni volta che leggerete "battestimo" e "battezzare" sappiate almeno che nel primo secolo voleva dire "immersione" e "immergere" e, soprattutto, che la gente comune e non credente usava quelle parole continuamente, parlando di "battezzarsi" in mare per fare una nuotata, di "battezzare" i panni per fare il bucato e di "battezzare" le verdure per fare i sottaceti.
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Maryam Bat Hagar
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ciao da Annika
annika se tu scrivi
"unite e forse un po'confuse da un substrato di sofferenza emotiva" perdonami ma se non specifichi "nei confronti della chiesa cattolica" il 99% delle persone fraintende ciò che vuoi veramente dire
io attualmente non provo niente (nè bene nè male) nei confronti della Cc...se ci sono state delle ingiustizie ho perdonato.
come ha detto giorgia nessuno ti ha dato della plagiata mentale
se partiamo con i pregiudizi che tutti qui odiano i cattolici e li vogliono perseguitare non è un buon inizio
ci sn le segnalazioni se segnalate interventi inopportuni la moderazione provvede
Shalom
"unite e forse un po'confuse da un substrato di sofferenza emotiva" perdonami ma se non specifichi "nei confronti della chiesa cattolica" il 99% delle persone fraintende ciò che vuoi veramente dire
io attualmente non provo niente (nè bene nè male) nei confronti della Cc...se ci sono state delle ingiustizie ho perdonato.
come ha detto giorgia nessuno ti ha dato della plagiata mentale
se partiamo con i pregiudizi che tutti qui odiano i cattolici e li vogliono perseguitare non è un buon inizio
ci sn le segnalazioni se segnalate interventi inopportuni la moderazione provvede
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il nostro nemico non è né l'ebreo né il cristiano
il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
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Re: ciao da Annika
Gianni, ma guarda che i teologi cattolici non dicono quello che hai detto, ovvero non dicono che sicuramente c'erano dei bambini nelle famiglie battezzate descritte nel Nuovo Testamento. Fanno delle ipotesi, come fai tu. I bambini potevano anche non esserci. E non dicono nemmeno che sicuramente battezzavano anche per infusione, non soltanto per immersione totale. Ha ragione Annika a dire che ci vengono attribuite cose che non diciamo e su quelle voi fate le vostre condanne. Come quando nei tuoi studi sull'ultima cena hai detto che i cattolici credono nella ripetizione del sacrificio di Gesù anziché nella ri-presentazione. E tu non hai mai ammesso il tuo errore, e continui a non farlo. Occorre da parte vostra maggiore onestà intellettuale, e se non conoscete la nostra fede, fatevela chiarire da noi, anziché continuare a condannarci, dicendo che noi non capiamo le Scritture.