ciao da Annika

[Gianni]

E anche ad Annika e a tutti.

[Annika]

Buongiorno a voi.
Ciao Marco. Ciao Gianni.

Gianni: Ci vedo dietro una mente pensante desiderosa di approfondire e sapere

Ciao Gianni. Oh certo, la "mente pensante", giusto quella ho in quanto per il resto sono abbastanza ignorante. Non provengo da studi specifici in materie bibliche, ma più che altro da approfondimenti personali, dialoghi con pastori/sacerdoti, appassionati, filosofi, gruppi vari, amiche, vecchiette, suore, bambini che fanno domande pazzesche e forniscono 'ermeneutiche' di tutto rispetto
Insomma un bel collage di esperienze.
Grazie del benvenuto

[Gianni]

Ciao, Annika. Come sai, la parola "ingorante" viene usata in sue sensi: in senso vero, riferito a chi ignora, non sa, ma non per questo non è intelligente; in senso più popolano, riferito ai duri di comprendonio. La persona intelligente che ancora non sa può apprendere e, proprio grazie alla sua intelligenza, capire a fondo. Il secondo tipo non ha speranze: può anche essere un teologo, ma non farà altro che ripetere quello che ha imparato come a memoria dalla sua religione.

Non vedo l'ora di ragionare con te su qualche passo o questione biblica. "Il ferro forbisce il ferro; così un uomo ne forbisce un altro". - Pr 27:17.

[Annika]

Sandro: ma tu non sai cosa intendono per religione.

Ciao Sandro. Grazie del link.
Mah...sì, hai ragione, qua bisognerebbe chiarire il concetto di "religione" che ognuno ha in testa, anche tenendo presente che il termine stesso è relativamente recente e infatti suona anche un pò artificioso se paragonato al termine "fede", ma in effetti, stringi stringi sono la stessa cosa...in sostanza.

Io prendo a prestito delle definizioni di religione abbastanza ampie e condivise.
Le metto qui così se qualcuno vuole dire qualcosa lo dice.

Mi sembra molto semplice ed immediato il pensiero del teologo protestante D. Bonhoeffer, qui di seguito sintetizzato e completato dal prete cattolico Piero Ottaviano, e poi ulteriormente sintetizzato da me medesima.
(in ogni caso la definizione di religione è ancora oggi oggetto di discussione, essendo un termine abbastanza moderno, usato da poco tempo....Sto leggendo anche tutte le vostre definizioni che avete postato qua e là, Gianni, Daniela, e altre).

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Dalla pubblicazione "Il fondamento del cristianesimo" (gratis online, nell'ultima versione del 2002 - Didaskaleion, Torino).

Definiamo religione: adesione a qualche "valore", ritenuto assoluto, che da senso alla vita.

Due strade si aprono all’uomo per rispondere alla domanda sul senso della vita:
1. L’uomo cerca di risolvere mediante la ragione umana le questioni che la sua esistenza gli pone, formulando ipotesi, esprimendo opinioni e giungendo, se può, a trovare "valori" che lo convincano e a cui ancorare la propria vita.
Nascono così le varie religioni naturali.
2. L’uomo accetta di fidarsi di qualche maestro ritenuto sufficientemente esperto per risolvere il suo problema del senso della vita.
Lungo il corso dei secoli alcuni di questi maestri si sono presentati nientemeno che come «portavoce» di un Dio, dando al problema del senso della vita una soluzione che pretendono venga dal Dio.
In questo caso si parla di religioni rivelate dal Dio.
Tale soluzione pretende di essere superiore alle possibilità dell’intelligenza umana e perciò non può essere una conquista della ragione, né può essere verificata da essa, ma è unicamente fondata sull’autorità del Dio che ha parlato attraverso i suoi "portavoce" - a cui la persona liberamente e ragionevolmente decide di prestare fiducia.

Definiamo religione rivelata: adesione a certi "valori" che si crede vengano proposti da un Dio, il quale ha parlato attraverso qualche suo "portavoce" (profeta).

L’uomo può credere o no in colui che si presenta come portavoce del Dio, in quanto il contenuto della testimonianza non è in sé evidente; si richiede, per credere, un atto della volontà che, dopo che l’intelligenza ha stabilito la non-assurdità di quanto il testimone dice e la credibilità del testimone stesso, decide di assentire.

Ogni religione rivelata si colloca nella storia.
Esiste quando qualcuno si presenta come portavoce di Dio ed un gruppo di persone gli crede.

Chiesa: una realtà sociologica, cioè un gruppo di persone che si è data una certa organizzazione e certi statuti.

Esistono oggi varie "Chiese", cioè gruppi di persone che dicono di ispirarsi agli insegnamenti di un certo Gesù di Nazareth, che esse ritengono il Cristo (= il portavoce di un Dio).
Queste chiese affermano che gli insegnamenti di Gesù, figlio di Dio, sono contenuti in una serie di libri chiamati "Nuovo Testamento", libri ritenuti da esse "Parola di Dio", cioè la definitiva risposta-rivelazione del Dio al problema del senso della vita.

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Aggiungo io, Annika, per completezza un'altra possibile definizione (mia personale) di Chiesa, che coinvolge il soprannaturale:
Chiesa: realtà terrena che afferma di trarre fondamento/giustificazione in qualche modo da un'ispirazione divina o mandato divino, e che poi nella storia si dà una certa organizzazione a livello sociale/istituzionale.
(ci sarebbe poi anche l'ulteriore definizione di Chiesa come Corpo di Cristo, comprendente varie realtà spirituali da definire, ma qui arriviamo proprio alla teologia)

Insomma: religione, fede, chiesa sono tutte realtà collegate, oltre che comprendenti una pluralità di definizioni.....
Ma in ogni caso è possibilissimo fare studio biblico rimanendo indipendenti, o almeno equilibrati-equidistanti, rispetto alle proprie realtà di fede o religione o chiesa.
Giusto?

[bgaluppi]

Assolutamente!

[Annika]

Ciao Antonio.

Non tutti conoscono l'ebraico ed il greco, e quindi e' necessario partire dalle traduzioni; ma quando una traduzione e' fallace o tendenziosa, non mancano gli interventi di chi ci puo' aiutare a comprendere il significato originale.

Bene, proprio quello cerco
Ti rispondo anche su una sottigliezza...tanto per spaccare il capello in quattro ed esporre un pò il mio pensiero.

Fondamentalmente io non ritengo "tendenziosa" nessuna traduzione.
Altrimenti potrei ritenere tendenziosa anche la prima in assoluto: quella che dall'ispirazione divina "traduce" e poi scrive in lingua umana. Perché mi dovrei fidare dei primissimi, originari redattori degli scritti biblici (ebraici), della Torah e di tutto il resto ?
Perché mi dovrei fidare di quelli che hanno osato pensare che Dio (YHWH) volesse usare il mezzo scritto anziché la comunicazione diretta mistica-spirituale con ogni essere umano?

Mi spiego meglio.
Le diverse traduzioni, comprese quelle più "confessionali", le ritengo come tessere di un grande mosaico: servono tutte, sono utili tutte, nessuna esclusa.
(Ritengo tendenziose solo le scritture utilizzate da certe sette, le quali sette sono state create di punto in bianco, a tavolino, per motivi economici, per sfruttare la gente, eccetera - e pensa che non escludo ci sia un senso, umano, pure in quelle robe là per quelli che le frequentano) .

I grandi movimenti religiosi storici (ebrei, cristiani, musulmani, buddisti, ecc.) invece seguono percorsi molto complessi che investono intere culture e ne vengono investiti. All'interno di questi movimenti io ritengo affidabili una molteplicità di studiosi, traduttori e traditori, copisti (antichi e meno antichi) e li giudico, per vari motivi, principalmente in buona fede - cioè non complottisti.

Inoltre, nel momento in cui studi il testo biblico in modo "scientifico" non si possono rilevare "tendenziosità", ma solo "interpretazioni" differenti, anche quando qualche singolo termine fosse "stiracchiato" in modo evidente.
Se si parla di tendenziosità significa , secondo me, quasi sempre, che si vorrebbe (anche inconsciamente) far valere un'altra tendenziosità (contraria alla prima) e quindi cadiamo di nuovo nella teologia, nella fede, ecc.
Niente di male o di irreparabile, eh, ma poi ne risentono i percorsi logici, la critica testuale, e così via.... e allora la ricerca biblica coinciderebbe semplicemente con la ricerca spirituale - alla quale ad esempio non potrebbe partecipare un ateo in quanto non gliene fregherebbe niente.

La Bibbia, non so se concordate con questa visione, è sia un Testo (come un qualsiasi altro scritto storico-letterario) sia una Sacra Scrittura per i credenti. Tutti accettano la prima versione. Non tutti accettano la seconda. (e tra quelli che accettano la seconda sono in corso diatribe secolari, anzi millenarie, le quali s'incrociano pure con altre diatribe di altre discipline adiacenti).
Si può dunque lavorare bene tutti insieme sia sulla prima che sulla seconda versione solo se si accettano "interpretazioni" diverse (informate alla cultura in cui nascono) senza emettere giudizi e sentenze definitive, durante lo studio.
Il giudizio definitivo ognuno se lo dà all'interno della propria fede o religione o gruppo o quello che vuoi.

Riflessioni, così....
Alla prossima.
Ciao a tutti.

[Michele]

Annika scrive:
La Bibbia, non so se concordate con questa visione, è sia un Testo (come un qualsiasi altro scritto storico-letterario) sia una Sacra Scrittura per i credenti. Tutti accettano la prima versione. Non tutti accettano la seconda. (e tra quelli che accettano la seconda sono in corso diatribe secolari, anzi millenarie, le quali s'incrociano pure con altre diatribe di altre discipline adiacenti).
Si può dunque lavorare bene tutti insieme sia sulla prima che sulla seconda versione solo se si accettano "interpretazioni" diverse (informate alla cultura in cui nascono) senza emettere giudizi e sentenze definitive, durante lo studio.
Il giudizio definitivo ognuno se lo dà all'interno della propria fede o religione o gruppo o quello che vuoi.

e prima avevi riportato le parole di

Bonhoeffer che dicevano:
2. L’uomo accetta di fidarsi di qualche maestro ritenuto sufficientemente esperto per risolvere il suo problema del senso della vita.
Lungo il corso dei secoli alcuni di questi maestri si sono presentati nientemeno che come «portavoce» di un Dio, dando al problema del senso della vita una soluzione che pretendono venga dal Dio.
In questo caso si parla di religioni rivelate dal Dio.
Tale soluzione pretende di essere superiore alle possibilità dell’intelligenza umana e perciò non può essere una conquista della ragione, né può essere verificata da essa, ma è unicamente fondata sull’autorità del Dio che ha parlato attraverso i suoi "portavoce" - a cui la persona liberamente e ragionevolmente decide di prestare fiducia.

Definiamo religione rivelata: adesione a certi "valori" che si crede vengano proposti da un Dio, il quale ha parlato attraverso qualche suo "portavoce" (profeta).

L’uomo può credere o no in colui che si presenta come portavoce del Dio, in quanto il contenuto della testimonianza non è in sé evidente; si richiede, per credere, un atto della volontà che, dopo che l’intelligenza ha stabilito la non-assurdità di quanto il testimone dice e la credibilità del testimone stesso, decide di assentire.

Sulla tua affermazione io non ho nulla da dire, anzi, dovrebbe essere il regolamento di ogni buon forum che si reputa di crescita spirituale e umana. E senza fare polemiche, aggiungo che in passato ci sono state varie problematiche legate ai giudizi e alle sentenze (in cui sono stato coinvolto).
Bonhoeffer parla di religione rivelata, e qui ho dei dubbi. Infatti se si sostituisse il termine "maestro" con "profeti", ecco che avremmo definito i testi sacri. O sbaglio? E se dico bene, non credi che fidarsi di un maestro o dei testi sacri non sia qualcosa di assimilabile? (con le premesse che tu hai fatto)

[Annika]

Ci rifletto Michele, altrimenti se attacco a scrivere di getto ...potrei farti un romanzo su questa domanda.
In sintesi: sì, in quella definizione molto semplice di religione rivelata (Bonhoeffer-Ottaviano) il 'maestro' può coincidere con 'portavoce' e 'profeta'.
Mentre all'altra domanda (quella da romanzo), in sintesi: no, io non faccio coincidere 'profeta/maestro' con 'testo sacro' - perché io mi fido del testo sacro in via secondaria rispetto al maestro. La via primaria attraverso la quale mi giunge il maestro è la comunità credente cioè la tradizione vivente, incarnata da esseri umani. La Scrittura sta all'interno di una Tradizione che la tramanda e all'interno di un'umanità che la incarna (il Maestro-Profeta che ri-vive). In questo momento non mi viene una migliore esposizione di questa

In pratica: c'è un buco, c'è un gap, tra maestro e testo sacro (che poi è il gap che c'è tra Dio e il Testo) - e ci vuole un collegamento, un link perché il Maestro si riveli.
Si può rivelare in altri modi? Certo. Si potrebbe rivelare direttamente nei fatti della vita senza nemmeno bisogno di Scritture. Dunque, per me, non c'è questa assimilabilità diretta tra Maestro e/o Dio E il testo sacro che è "una" delle sue espressioni.
(Con ciò non nego il testo sacro, bensì do la preminenza a Dio su tutto. Se lo paragonassi ai soli Scritti....sarebbe un dio piccolino ).

Poi....non sapevo bene come metterti giù questo concetto in quanto lo sguardo cambia se tu consideri Gesù divino oppure umano. Cioè se dovevo considerare il Maestro divino oppure umano....o se dovevo considerare i profeti prima di Lui. Mi si è un pò ingroppato il cervello mentre pensavo a come descriverti la cosa senza conoscere ciò che tu credi o non credi.

Comunque...sì, mi pare di essermi spiegata abbastanza...

[Kalebh]

A me questa Annika mi garba assai!!
Mi piace come scrivi, come ti poni e come ragioni....benvenuta

[Annika]

Grazie