Presentazione Dani

Antonio LT
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Antonio LT »

Dani...cosa nel tempo non è stato mai immutato e ha permesso all uomo di capire che ha un dono bellissimo che gli permette di conoscere se stesso e Dio a prescindere dalle epoche e dalla sua cultura...?
Paolo VI disse:
"Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore [...]. L'uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al suo cuore [...]. La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità propria (Gaudium et Spes 16)."

Paolo di tarso scrive:
[14]Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; [15]essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.
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bgaluppi
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da bgaluppi »

Però, ragazzi, vorrei richiamare tutti all'ordine, me incluso. Siamo su un forum biblico, quindi perché non ci concentriamo su discussioni bibliche, invece di parlare delle religioni? Dani ha esposto una presentazione sui Dieci Comandamenti, che sposterò in una nuova cartella per iniziare una bella discussione; siete tutti invitati a partecipare, Bibbia alla mano.

Dani, cerca di comprendere che, su questo "Forum di discussioni bibliche, non aderente ad alcuna religione", appena si parla di religione scatta subito una molla... :)) Sei libero di essere "cristiano" come vuoi, non preoccuparti; il tuo libero sentimento di appartenenza sarà tutelato.

Quindi, tutti noi, vogliamo passare alla Scrittura? ;)

Detto questo, le parole di Paolo non sono rivolte solo ai credenti in quel momento. Il tuo approccio, Dani, è giustissimo in molti casi, ma non in questo. Infatti, che senso avrebbe che Paolo avvertisse i credenti di allora sul rifiutare qualsiasi vangelo diverso dal loro e non quelli di oggi? Significa che oggi possiamo accettare tutto? Allora mettiamo la Scrittura in un cassetto e facciamo quello che vogliamo! La Scrittura non serve a niente.

Se non la pensiamo così, invece, bisogna chiedersi: a che serve la Scrittura?
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bgaluppi
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da bgaluppi »

Comunque hai ragione, spesso gli esegeti estrapolano passi fuori da un contesto per dimostrare una tesi che non appartiene in quel contesto. Si chiama "deriva ermeneutica", ne ha parlato Noiman qui:

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 139#p42135" onclick="window.open(this.href);return false;

Questo è un ottimo principio guida: verificare se certe tesi esegetiche sono soggette o meno alla deriva ermeneutica.
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Giorgia
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Giorgia »

Ciao Dani, come sempre, qui ognuno può parlare solo per sé visto che non siamo un gruppo. Ognuno di noi ha avuto esperienze diverse nel corso della vita. Ti chiedo solo una favore personale, evita l'errore che fanno in tanti all'inizio nel dividere il forum in "io" e "voi". Qui non esiste nessun "voi".

E' un errore che capita spesso, per il semplice fatto che si può leggere spesso un pensiero comune. Ma il fatto che diverse persone, con esperienze totalmente diverse, con passati distanti, sia giunta tramite le "sole Scritture", alle medesime conclusioni, fa pensare. Qui non ci sono detentori di verità, ma tutti credenti curiosi che studiano per avvicinarsi alla verità il più possibile!

L'aggressività che noti nelle parole di alcuni (e ti anticipo, probabilmente le leggerai anche da parte mia) dipendono da quello che nella vita siamo stati costretti a subire da quella religione.
Il punto principale che forse ha fatto saltare qualcuno dalla sedia riguardo alla tua presentazione è la discordanza. E' come se ti dicessi: io non sono razzista, però frequento il ku klux klan perché all'interno ci sono anche delle persone buone. E io voglio cercare quanto di buono c'è.

Ecco, vista così qualcosa che non torna c'è, vero?

Un ultima riflessione da parte mia. Dici a "noi" che sembriamo inscatolati dentro le "sole scritture". Beh, come dire, siamo in un forum di biblistica. E la scrittura è abbastanza chiara a riguardo: " se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro;"

Qui abbiamo tutti letto tanti testi anche non biblici. Ma quale metro possiamo usare per capire dove sta la verità? Forse lo dovremmo chiedere a Dio. Ma nel mentre che attendiamo la risposta, forse possiamo far parlare la Sua Parola.

Ci possiamo forse fidare del nostro discernimento? "Proverbi 3:5 Confida nel SIGNORE con tutto il cuore
e non ti appoggiare sul tuo discernimento." Ok, direi che il nostro discernimento fa cilecca troppo spesso per dargli retta.

Ci fidiamo di altre persone? "Geremia 17:5 ...Maledetto l'uomo che confida nell'uomo..." no, niente, pure questa è il modo sbagliato.

E allora dove sta la verità? "Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.".

Ok, abbiamo quindi appurato che Cristo è la verità. E' Lui l'unità di misura. E dove troviamo quanto ha detto o quanto ha fatto per capire se quello che altri scrivono o dicono è giusto o sbagliato? Nella Bibbia. Già. Solo lì.

E la maggior parte delle persone che scrivono qui, sanno che devono affidarsi solo a Dio. E la Sacra Scrittura è una sorta di libretto di istruzioni per vivere una vita in comunione con Dio. Non ci sono altre strade.
Poi ognuno si può raccontare le bugie che vuole, la Bibbia è chiara, ci sono solo due strade. Quella più difficile è quella che il vero credente percorre. Ognuno a suo tempo, ognuno a suo modo. Ma c'è solo quella di strada giusta. Le altre possono essere, belle, larghe, dritte e sembrare quasi perfette, ma saranno sempre quelle sbagliate. E l'unico modo per comprenderle è usare come metro di misura la Bibbia e nient'altro.
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Giorgia
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Giorgia »

Dani, il testo che hai riportato non contraddice quello che ho riportato io.
Bisogna che fai attenzione alle parole, perché tutte hanno un significato ben preciso, e basta perderne una sola per non capirci più nulla. I testo che hai riportato di chi parla? ""Quando i pagani, che non hanno la Legge,". Ora, non è per dire, ma la Bibbia mi pare che tu ce l'abbia, giusto? Quindi hai pure la legge. E se hai la legge, non fai parte delle persone per i quali è stato scritto quel testo.

Chi ha la Bibbia, può raccontarsi quello che vuole, ma come si dice dalle mie parti, carta canta.

Ti chiedo un'altra cortesia. L'ironia mi piace, ma ironizzare quando si parla di sentimenti altrui lo trovo sconveniente e non adatto. Il fatto che tu sia ben felice di sederti su una panca di legno circondato da statue e crocifissi, e che la religione che segui non ti abbia "turbato", non ti permette di prendere bonariamente in giro che invece si porta dietro ferite non da poco.

Ricordati sempre che dietro lo schermo non sappiamo chi c'è, non conosciamo le loro storie e il loro trascorso. E le vittime delle religioni sono più numerose di quanto crediamo, perciò cerchiamo di usare un po' di rispetto. Grazie
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Giorgia
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Giorgia »

Dani, tu leggi male. Poco sopra si parlava di estrapolare parole. Ma così facendo possiamo far dire alla Bibbia quello che vogliamo.

Leggiamo tutto il pezzo che riguarda il messaggio, così evitiamo sbagli.

" Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; 13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. 14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. 16 Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo."

Il testo comincia col dire che chi non ha la legge perirà senza legge. Chi ce l'ha sarà giudicato in base a quella che ha. Fin qui mi segui? Basterebbe questo per smontare le tue parole. Ma vediamo tutto lo stesso:

Il testo dice ancora: "perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati" Quindi non ti basta avere la Bibbia, devi pure fare quello che dice. Tu puoi avere la legge che vuoi nel cuore, ma devi seguire quella della Bibbia, se hai la possibilità di leggerla, per essere giustificato.

A questo punto si parla degli altri, quelli che per un motivo o per l'altro, non hanno avuto la possibilità di conoscere la Bibbia e la legge in essa contentuta: "Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; " E qui va avanti dicendo che LORO e solo LORO "essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori," ovviamente se si comportano bene.

Ora ripeto la domanda, tu ce l'hai una Bibbia? Direi di sì, quindi non fai parte del gruppo di cui parla Paolo. Poi, per me puoi pensare anche di averla nel cuore, ma questo non è argomento del forum.
L'argomento del forum è capire cosa la Bibbia dice a riguardo. E quello che dice è che SOLO chi si comporta bene, pur non avendo potuto leggere la legge, ha la legge nel cuore. Gli altri, TUTTI gli altri, che hanno accesso alla lettura della legge, loro saranno giudicati in base a quella legge.

E' pericolosissimo giocare con le parole, cercando di cambiarne il significato e decontestualizzarle. Si rischia di fare il gioco del nemico di Dio. Che basa il proprio inganno proprio sulle parole storpiate.

Sono ahimé cresciuta in una religione che mi ha fatto credere tante cose. Mi faceva leggere la Bibbia a pezzettini... facevano un collage veramente geniale. Poi però un giorno mi sono svegliata e l'ho voluta leggere tutta di seguito. Ed è bastato questo per distruggere anni di indottrinamento. Ho imparato che la Bibbia non si contraddice mai. Ed essendo parola di Dio, è anche eterna.

Poi, come dicevo, tu puoi leggere la Bibbia come ti aggrada, ma qui analizziamo quanto è scritto, non il significato che le persone vogliono dargli. I pareri personali, proprio perché vengono da persone che possono sbagliare, lasciano il tempo che trovano.

P.S. (riguardo all'ironia, mi riferivo alla tua battuta sul fatto che tu non fossi lacerato pur frequentando la tua chiesa, dando per inteso che non può aver nociuto ad altri, se a te non ha fatto del male.)
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Israel75
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Israel75 »

Dani , Giorgia ha solamente fatto degli esempi per metterti la "pulce" , stà a te proseguire. Ma ti dico subito che i punti apparentemente contraddittori saranno parecchi se adotti un metodo basato sulle religioni, dato che qui semplicemente si parla di Scrittura , è infatti un forum biblico no ? :-)

Prendiamo 2 versetti a caso:
{1G 3:4 Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge.}
{Rm 3:31 Annulliamo dunque la legge mediante la fede? No di certo! Anzi, confermiamo la legge.}


Contraddicono apparentemente i versetti da te citati come mai? Eppure sia Giovanni che Paolo erano "larghi di maniche" con gli stranieri o gentili (la prima è una lettera generica e la seconda indirizzata ai romani). La risposta si può riassumere:
1- Hanno preso un abbaglio o bevuto troppo vino . :D
2- i traduttori hanno "ri-girato" alcuni (pochi ormai) versetti facendo credere alla gente "fischi" per "fiaschi".

Se andrai avanti qui vedrai che i versetti a cui si attaccano sono i soliti 4-5 e facilmente smontabili, partendo da un qualsiasi interlineare greco-italiano , il greco infatti è la lingua in cui è scritto il N.T. non certo il latino. ;) ;)

Pace.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Antonio LT
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Antonio LT »

Israel ciò che tu dici riguardo la chiesa cattolica è storicamente vero....
Penso che ne Dani ne nessun altro cattolico rinneghi il loro passato buio....
Ciò però che vorrei chiederti è: come mai Dio ha permesso che la sua parola fosse ereditata per migliaia di anni da questi uomini cosi "eretici"?
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Giorgia
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Giorgia »

Antonio LT, tu conosci la differenza tra ereditare e accaparrarsi? Ecco. Loro non hanno ereditato un bel niente! Se la sono presa e hanno deciso che erano loro gli eredi, e se provavi a dire che non stavano così le cose accendevano un bel falò e ti ci buttavano dentro.
Ricordiamoci sempre chi è che governa questo mondo. E non è certo Dio.

Ma non sono mica gli unici eh! Parla con qualsiasi religioso, e ognuno ti dirà che sono loro gli unici possessori della verità. Gli eredi di chissà quale mistero e ministero.

Qualcuno crede persino al sacerdozio universale, ma non ti azzardare a fare un qualsiasi rito senza un capo, deciso da altri capi, perché a bruciarti simbolicamente ci mettono zero attimi!

Quindi, loro e nessun altro sono eredi di nulla. Hanno preso un libro, se ne sono appropriati e hanno vietato per anni a tutti di leggerlo. Quando poi non sono più riusciti ad impedirne la lettura, lo hanno stravolto e ridotto a una traccia, declassandolo, mettendolo sotto alla tradizione.

Questo è ereditare o prendere con la forza?
Antonio LT
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Re: Presentazione Dani

Messaggio da Antonio LT »

Giorgia ereditare ho dimenticato di metterlo tra virgolette...è ovvio che ciò che è ereditato come tu dici va preso col consenso di chi ce lo da e non con la forza...
Ma ne io ne te possiamo sapere realmente se questo sia stato volere consenziente di Dio o meno...mi sembra che non ha impedito che succedesse...quindi o si trova il motivo per cui non lo ha impedito o non si può escludere che la chiesa cattolica abbia avuto un consenso divino non credi..:-??
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