Rieccomi(Sfogo personale)

[salcontis]

l'infallibilità dottrinale papale e la insindacabilità delle interpretazioni emanate dai gruppi dirigenti di certe religioni sono un fatto storico.
Ovviamente ci sono adepti e periodi storici diversi.
Adesso non abbiamo l'inquisizione cattolica o le scomuniche papali.
Senza dimenticare, però, casi come quelli di Hans Kung.
In altre sette religiose, esistono ancora forme di inquisizione e di mancanza assoluta di libera ricerca.
Per il resto non ho mai detto che la bibbia è un rimedio contro il suicidio.Alcune mie frasi sono scritte in senso retorico.
Con le bibbie in mano si possono fare inquisizioni, bruciare persone vive in piazza, colonialismo, stermini di massa tra cattolici e protestanti, guerre mondiali, bombe atomiche, si può essere depressi, infelici, ecc...ecc...
In conclusione le domande di Antonio LT sono risapute da millenni.
Anche i bambini della scuola elementare se li pongono.
Ognuno risponda o non risponda come meglio crede.

[Annika]

Premessa. Gianni, il perché non posso attardarmi su questo forum lo puoi vedere nel mio primo post.
Sono stata censurata in una mia frase innocua, normale nell'economia del discorso e in un dibattito, quando non si concorda con alcune posizioni intellettuali.
Per contro: [moderazione] molto più gravi della (presunta) mia e non vengono censurati.
Inoltre: fatto fondamentale e primario, quella mia frase dava forza e motivazione ad AntonioLT del quanto avevo io faticato ad intervenire qui da voi, e del quanto nel contempo non potessi ignorare le sue forti, intelligenti, vere e genuine parole - segno di capacità intellettuali ed umane molto alte. Per la mia sensibilità ad alcune persone non posso non rispondere e ritengo opportuno fornire almeno una parola di supporto.
In quel modo, censurato, il mio post assume toni sdolcinati e buonisti. [Il testo moderato può essere letto nella cartella dove viene conservato]
Toni che io detesto. [Puoi esprimere gli stessi concetti utilizzando un linguaggio non aggressivo e offensivo]
Capisci che in queste condizioni non posso intervenire oltre. [moderazione] Qua manca l'onestà intellettuale. [Ciò che manca qua è la tolleranza verso il linguaggio inappropriato] Nemmeno i siti cattolici fondamentalisti antipapisti conservatori fanno queste censure su eventuali atei che passassero di là. E se lo fanno si tratta di qualche blog gestito da qualche psicopatico. (Non siamo esenti neanche noi da casi psichiatrici, alcuni famosi peraltro).

[Annika]

Rispondo a 2 cose, en passant. Non faccio il quote, non c'ho voglia.

Salcontis.
"l'infallibilità dottrinale papale e la insindacabilità delle interpretazioni emanate dai gruppi dirigenti di certe religioni sono un fatto storico"

Fatto storico falsificato. L'infallibilità papale, ora come allora, riguarda solo i pronunciamenti cosiddetti "ex cathedra" ed esclusivamente su ambiti circoscritti. Inoltre si deve esplicitamente dichiarare in condizioni precise ed ufficiali. Non tutto ciò che dice il Papa o un esponente della Chiesa è infallibile (altrimenti tutte le dichiarazioni del passato dovrebbero valere ancora oggi), anzi la maggioranza dei casi non ci troviamo in ambito infallibile. Esempio: nelle interviste aeree Papa Francesco potrebbe sparare qualsiasi cosa coi giornalisti, fare una festa della birra con loro, e farlo in tutta tranquillità - in quanto non si trova nelle condizioni richieste per far valere l'infallibilità. Cioè è fallibilissimo. Ora come allora. Altrimenti dovremmo ritenere infallibile pure il pontificato Borgia con amanti, figli, e robe varie - e far sposare tutti i Papi post-Borgia. Oltre che depennare il comandamento "non commettere adulterio".

Salcontis.
"Adesso non abbiamo l'inquisizione cattolica o le scomuniche papali."
A parte il fatto che [moderazione]: oggi non abbiamo nemmeno più lapidazioni, crocifissioni romane, principi rumeni impalatori, eretici che vanno in giro a dar fuoco allegramente alla gente (oltre che essere bruciati a loro volta, ed è ingiusto questo come tante altre ingiustizie), non abbiamo un sacco di condizioni e situazioni storiche che c'erano un tempo.

Salcontis.
" Con le bibbie in mano si possono fare inquisizioni, bruciare persone vive in piazza, colonialismo, stermini di massa tra cattolici e protestanti, guerre mondiali, bombe atomiche, si può essere depressi, infelici, ecc...ecc..."
Anche senza bibbia. Cerca Pavel Florenskij, come, dove, quando, perché, e da CHI è stato internato e poi fucilato. Ti faccio un solo nome ma potrei farti una lista che intasa il server, dimostrandoti che la maggioranza dei morti e dei soprusi non sono stati perpetrati dalla Chiesa né dai cristiani, anche se è vero che sia la cattolica che altre chiese hanno compiuto errori e peccati gravi. [Moderazione] Non sei diverso dai cristiani e dai cattolici che prima della Shoah stavano zitti, e anzi se dovevano parlare parlavano contro gli ebrei.

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AntonioLT
"La carta stampata,che risulterebbe essere la parola del creatore,non ha prove certe o storiche di chi o perché sia stata scritta"
Vero. O perlomeno per la gran parte degli scritti si può affermarlo.
Il NT essendo più recente dell'AT ha più supporti storicamente fondati, ma in generale non abbiamo la prova certa di "chi ha scritto cosa" (a parte Paolo che per alcune lettere è sicuro storicamente, altre no).
Inoltre che l'intera Bibbia sia Parola del Creatore non trova supporti nella scienza storica ovviamente. Non c'è nessuno storico o scienziato che possa fornire questa certezza. Lo può capire chiunque.
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Israel75
" Le prove almeno tecniche della autenticità della Scrittura ci sono eccome"
Falso.
Potrei farti 3 mila esempi. Te ne faccio solo uno. Gerico. Abbiamo le prove storiche ed archeologiche che quando gli israeliti entrarono in città era stata abbandonata da molto tempo. In pratica, storicamente, hanno occupato una città abbandonata. Non l'hanno conquistata. D'altra parte non s'è mai sentito che si conquisti una città girandoci intorno con le trombe, come narrato nella Bibbia.
Spostiamo su altro piano. L'autenticità degli scritti. Dipende da cosa intendi per "autenticità". Ad esempio Isaia è stato scritto da diverse persone nell'arco di secoli e quindi non c'è un "Isaia" in realtà, ma diversi scritti che sono stati raccolti in quella che oggi definiremmo "corrente di pensiero di Isaia".
Idem anche per alcune lettere attribuite a Paolo, canoniche per la Chiesa stessa anche se non sono tutte storicamente confermate come autografe di Paolo. Alcune sono SICURAMENTE sue, altre è possibile che siano di discepoli. Per alcune parti delle Lettere poi siamo certi , tecnicamente e storicamente, che sono state inserite delle aggiunte successive da mano non paolina.

Israel75
" I testi sono tutti storicamente accertati, e narrano di fatti storici avvenuti realmente. "
Falso. Leggi sopra. Potrei scriverti intere pagine su questo e non ho alcuna voglia.
I testi sono stati "canonizzati" dagli Ebrei o dalla Chiesa.
"Storicamente accertati", nel senso della scienza storica attuale, come ho già detto, è tutta un'altra faccenda.

In ogni caso: anche se fossero testi interamente "storicamente accertati", con date e prove certissime (secondo la scienza storica attuale) di chi li ha materialmente scritti, ciò non prova:

1) che lo scrivente volesse dire ciò che dicono le religioni o le non-religioni (ad esempio Biglino dice che le Scritture parlano di Ufo, e non di D-o. E non vedo come tu possa dargli torto. Dipende tutto dall'interpretazione che si fa)
2) che le Scritture siano Parola di D-o. Chi lo dice? L'autore dello scritto stesso? E allora? Perché devo credere a lui e non ad un induista?

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Scusate se per caso nella fretta avessi sbagliato nick e attribuzione delle frasi Salcontis o Israel75, comunque il discorso si capisce.

[Annika]

AntonioLT

tutto si basa sul crederci o no

Non è esattamente così. O meglio: in determinate condizioni intellettuali e/o culturali puoi solo fare quello, cioè crederci oppure non crederci. E in realtà è vero: molti oggi optano per questa scelta "dualistica" fondamentalista. Per me e per molti altri, è totalmente insensato basare la propria vita su quella scelta fideistica irrazionale.
Ho voluto scriverti perché ho subito capito che anche tu fai parte della categoria razionale, quelli che fanno funzionare il cervello. Non sono solo i cristiani o i cattolici quelli che fanno funzionare il cervello (lo specifico perché magari qua scatta la censura per i più futili motivi). Tu il cervello lo fai funzionare e quindi: bravo, continua così. Non significa che la tua strada ti porterà al cattolicesimo, ma da qualche parte buona ti porterà di sicuro.

La Bibbia è il libro che ha fabbricato le più grandi religioni al mondo perché per gli uomini non è mai stata comprensibile

Ecco. Qua ti posso lasciare uno spunto. Questa frase risulta storicamente falsa. Lavoraci. Qua ci sono falsi presupposti storici. Quindi, attenzione a non assumere posizioni fallaci.
Due punti:
1) le scritture possono essere incomprensibili a chi le legge oggi. (Come oggi risulta incomprensibile Manzoni o Dante o un filosofo antico se lo leggi senza contestualizzare e senza studiare il linguaggio usato, e molte altre cose).Ma non erano incomprensibili nelle epoche in cui sono stati redatti, anzi erano comprensibilissimi agli ascoltatori contemporanei.
2) le cosiddette "religioni" (termine modernissimo) non c'erano. C'erano gruppi di persone ed interi popoli che seguivano determinate regole e avevano le loro credenze. Questa era quella che tu oggi chiami "religione". Dopo secoli o dopo millenni o dopo decenni o quinquenni (secondo i casi considerati) una certa "religione"/gruppo mette per iscritto quello che ha sempre saputo e creduto. Quindi in pratica la prospettiva storica è il contrario di quella della tua frase. (Fondamentalmente sbagli prospettiva perché pensi con i modelli di oggi. Cioè pensi ad uno scrittore, prendiamo Biglino, che ha un'idea, la scrive, poi la stampa, la diffonde e nascono seguaci/gruppi. Anticamente non era così. Era esattamente il contrario. E scrivere era qualcosa di abbastanza "eccezionale").

Grazie. Ciao.
E spero che, dopo essermi attardata di notte a scrivere, ora io non venga censurata per futili ed immaginari motivi.

Lascio per AntonioLT e per tutti un bellissimo niggun di un nostro (dei cristiani intendo) fratello maggiore https://m.youtube.com/watch?v=aSRNTFvwIRU" onclick="window.open(this.href);return false;

[Annika]

Aggiungo.

Israel75
" Grazie al quale possiamo datare fino a 60000 anni il testo che ricordo veniva scritto su pergamena o pelli , quindi su materia perfettamente viva e databile con uno scarto max di 20-30 anni"

Peccato che i manoscritti che abbiamo materialmente, soprattutto mi riferisco ad AT, non risalgono alle epoche della loro redazione. Mi spiego: possiamo avere un manoscritto o frammento (cosa più frequente) di molti secoli successivo alla prima redazione. Cioè abbiamo copie di copie di copie, ecc.
Poi, prendiamo ad esempio i rotoli della Torah. Il più antico rotolo che possediamo (cioè non singoli libri o frammenti) COMPLETO risale circa al 1100-1200 d.C. ( datazione carbonio ed analisi paleografica). Ma anche prendendo i ritrovamenti di Qumran, cioè "parziali", puoi renderti conto che NON risalgono certo al momento effettivo della redazione della Torah, ma sono molto successivi.

" Difficile se non impossibile che ci fossero infiltrazioni".

Invece è facilissimo, come hanno dimostrato inequivocabilmente proprio i ritrovamenti di Qumran e il loro confronto col Testo Masoretico, cioè quello a cui oggi facciamo riferimento per le principali traduzioni. Nel mondo esistono molti manoscritti e versioni non proprio... concordanti tra loro. Significa che, copiando, si facevano errori involontari oppure anche aggiunte/sottrazioni volontarie. Altro che triplo feedback.
Non che la gente fosse in cattiva fede, ma il modo di intendere la storia e la fede e le scritture non era esattamente quello che abbiamo oggi o quello dell'epoca della stampa. I parametri seguiti erano differenti. La cultura era differente.
Nel suo impianto generale la Scrittura dice quello, nella sua struttura e concetti. Ma se prendi alla lettera o alla singola frase, no: ci possono essere differenze. Quelle più eclatanti sicuramente tra Septuaginta e Masoretico (con Qumran che ha confermato più la prima che il secondo) ma comunque il discorso è complesso se dobbiamo tenere presente tutti i ritrovamenti sul pianeta.

Circa 50 anni fa è iniziato a Gerusalemme un progetto che durerà circa 200 anni e che si propone con studiosi di primo livello di raccogliere TUTTE le versioni e traduzioni presenti sul pianeta e di tirarne fuori dei testi che tengano conto il più possibile di TUTTE le varianti trovate. Un progetto monumentale, che comunque può far comprendere come i manoscritti che abbiamo non siano così "univoci".

Nota. Giusto per chiarezza. Siccome mi sto attenendo ad un normale dibattito civile come sono abituata a fare in qualsiasi ambiente web italiano ed estero, religioso o laico, se constato di nuovo anche solo una virgola censurata dei miei post, non solo non scriverò più qui neanche un acca, ma definitivamente vi cancello dai miei siti memorizzati cioè non vi leggerò nemmeno più saltuariamente (e ovviamente nemmeno vi linko più in giro per la rete). A voi la scelta. Siamo in un paese libero , il forum è vostro, casa vostra, e se non volete voci come la mia: liberissimi.
[Cara Annika, con i "se" non si va da nessuna parte. Qui c'è un regolamento che non tollera il linguaggio provocatorio, offensivo, calunnioso e aggressivo nei confronti degli altri utenti. Se ti adatti al regolamento, come tutti noi, puoi dire tutto ciò che vuoi e partecipare alle discussioni. Se no, la moderazione interverrà quando e quanto vuole, in base al regolamento. Non siamo noi a non volerti, devi essere tu a rispettare certe regole basilari di netiquette]

[il regolamento è visionabile qui:
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=1031" onclick="window.open(this.href);return false;
Il testo moderato è visionabile qui:
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=9&t=1035" onclick="window.open(this.href);return false; ]

[salcontis]

Nei miei precedenti commenti ho espresso ipotesi e opinioni, non verità assolute.
Riguardo ad Annika, non capisco perchè dovrebbe essere censurata?
Sulle scomuniche, dimenticavo, da quanto si legge sui giornali e internet, che papa Giovanni XXIII scomunicò il comunista Fidel Castro; in tempi più recenti sono stati scomunicati i mafiosi, come dire, nel secondo caso, che sono stati scomunicati l'inquinamento, il fumo di sigarette, la banche disoneste, la pedofilia, l'adulterio, il furto, i produttori e fornitori di armi, i politici collusi con la mafia, (TUTTI FRUTTI MARCI PRODOTTI DA ATEI?) ecc... ecc...
Nelle pregresse scomuniche di alcuni decenni fà si minacciavano, ad esempio, i comunisti, ma anche in questo caso mi sfugge qualche scomunica ben precisa a Hitler e compagnia, forse perchè malgrado qualche peccatuccio commesso con milioni di ebrei, il famoso dittatore paranoico non aveva chiuso le chiese e teneva a bada quei cattivoni dei Russi comunisti con cui non si potevano fare concordati mussoliniani.

Riguardo alle risate o ai pianti dei fanatici o dei giusti torturati, messi in croce o saltati in aria, non avendo presenziato di persona a tali atroci eventi, posso dire, da quello che si legge sulle cronache del tempo, che Gesù, per i cattolici Dio creatore, non si ammazzò dalle risate, ma fu torturato e messo in croce.
Gli scrittori biblici non hanno fatto il resoconto di tutte le risate finali di Gesù.
Sui periodi storici o contesti storici usati come alibi per giustificare qualsiasi nefandezza umana, posso dire che grano e zizzanie non si equivalgono nella loro sorte, e neppure trovano giustificazione coloro che diranno: " Signore, Signore, ma abbiamo fatto questo e quest'altro in nome tuo" - Ma Gesù li sconosce.
Poichè non sono stato nominato giudice supremo da nessuno, non sto a condannare i cattolici, i buddisti, gli atei, i ladri, i protestanti, gli assassini. Ho amici cattolici, buddisti, atei, protestanti, e leggo di tutto.
Si esprimono pareri sulle idee, sui fatti, sulla mentalità, con libertà di opinione e senza condannare nessuno, soprattutto nel contesto del forum dove scrivono persone a me sconosciute.
Se poi si vogliono difendere le guerre mondiali, l'antisemitismo con leggi razziali,i lagher nazisti, i gulag russi, la pedofilia, l'inquisizione, le bombe atomiche, le guerre di religione, ecc... ecc... per non essere anticlericlali, è una libera scelta.
Atei e cristiani si sono ammazzati a vicenda.
Questa è storia.
Lo dico da credente, no da ateo.

[Annika]

" si minacciavano, ad esempio, i comunisti, ma anche in questo caso mi sfugge qualche scomunica ben precisa a Hitler e compagnia, forse perchè malgrado qualche peccatuccio commesso con milioni di ebrei".

Cioè praticamente ti sfuggono tutti i documenti ufficiali della Chiesa in cui , dopo la tragedia della Shoah, si CONDANNA in maniera irrevocabile l'antisemitismo (questi sì sono documenti definitivi come pronunciamento, infatti hanno dato il via a tutte le collaborazioni ebraico cristiane per combattere l'antisemitismo. Se così non fosse stato gli Ebrei avrebbero, giustamente, rifiutato qualsiasi collaborazione con i cattolici - visto che precedentemente si erano comportati piuttosto male. In ogni caso se ad esempio contatti la comunità ebraica di Roma ti potranno confermare che già durante l'occupazione nazista, cioè molto prima dei documenti ufficiali suddetti il Papa e tutta la rete di conventi e strutture cattoliche si erano messe a disposizione per nascondere da loro quanta più gente possibile).

Riguardo alle scomuniche, queste sono procedure precise da applicarsi in casi precisi. E non è detto che una CONDANNA della Chiesa non sia più forte di una scomunica che oggi come oggi non frega a nessuno. Comunque ad esempio un paio di anni fa è stato scomunicato un gruppo numeroso di gente (ora ex cattolica) che faceva riti e messe in casa, invece che in chiesa, e senza prete - cioè c'è una casistica precisa e non è che qualsiasi caso rientra nella cosiddetta scomunica. Ti ho fatto questo esempio del gruppo ex cattolico solo per darti un caso tipico in cui legalmente/burocraticamente si parla di scomunica ufficiale. Ad esempio sui mafiosi: il Papa può dare un'indicazione generale di scomunica o di condanna ma poi la scomunica effettiva deve scattare su gruppi e persone singole - e non su generici "mafiosi" che non si sa neanche chi siano. Giusto per chiarire che qualche volta la propaganda parla un pò a vanvera di "scomunica". Infatti l'antisemitismo è condannato come peccato grave contro l'uomo e tu mi vieni a dire che i nazisti non sono scomunicati? No. Sono più che scomunicati.

" posso dire che grano e zizzanie non si equivalgono nella loro sorte, e neppure trovano giustificazione coloro che diranno: " Signore, Signore, ma abbiamo fatto questo e quest'altro in nome tuo" - Ma Gesù li sconosce."

Esattamente. E tutto questo è applicabile ancora oggi, e ai nostri contesti personali e sociali - i quali sono meno cruenti di quelli di epoche passate, ma nondimeno implicano scelte che possono andare contro vite umane. E possono promuovere odio oppure amore. Verso singoli o intere categorie.

Cmq ok dai, mi sembra che ci siamo capiti sulle cose fondamentali in linea di massima.

Piuttosto, chiediamo scusa ad Antonio per aver inquinato la sua cartella con discorsi OT. Chiedo scusa io per prima e mi fermo qua.

[Israel75]

Annika, praticamente tutto ciò che è provato per te è faslso. Il C14 non vuol dire nulla, mentre i pronunciamenti ex-cattedra del papa sì. Va bene peccato che storicamente non porti nulla di concreto a riprova delle tue affermazioni mentre le 3 prove tecniche che ho portato sono oggettive , dire che sono false per il gusto di dirlo non ti porterà a nulla e io non intendo bisticciare con chi ha già la verità in tasca dicendo agli altri che non va bene nulla ed è tutto falso per difendere la propria religione.

Detto questo e chiudo , dato che la mia era una risposta ad Antonio Lt non a te, ti invito a non minacciare nessuno con frasi del tipo : "se mi censurate me ne vado" , non attacca questi sono atteggiamenti da bambini.

I moderatori agiscono in base ad un regolamentodel forum ben preciso che tu evidentemente hai violato e che ti invito a leggere bene, prima di sparare a zero.
http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=2&t=1031" onclick="window.open(this.href);return false;

Intendiamoci, è capitato anche a me di violarlo , non significa essere messi alla gogna.Ma fare mente locale e ragionare e correggersi. Certo, ragionare con una persona che getta spazzatura su tutto ciò che dicono gli altri che non la pensano uguale è dura.

[Antonio LT]

Israel75 scusami ma col Carbonio14 purtroppo non si possono avere le datazioni di molti eventi raccontati nelle scritture del VT in quanto non esistono proprio resti di tali avvenimenti ne scritti ne fossili..esistono solo nelle scritture e basta...!
Dio,colui che ci ha creati,ha lasciato le prove che servono attraverso altro..queste cose si....ci dimostrano la sua sapienza...senza bisogno di C14 o cose del genere..!Io ancora non trovo nessuno che mi spieghi ad esempio cosa possa rappresentare la storia di Sansone...oggi...per un credente...piuttosto che uno sguardo di un bambino che sorride!

[Israel75]

Scusa te carissimo, ma hai inteso quello che ho scritto?

Al C14 si data la materia viva , cioè la pergamena di pelle o il rotolo. La quale è databile perfettamente.

Se io trovo un manoscritto con la trinità inserita a sbafo ed è del 1200dc e i più antichi del 60dc non ne fanno menzione per ex, te a chi credi? A quello cattolico del 1200? o a quello scritto da Timoteo allievo di Paolo nel 60dc? Qui si tratta di prove tecniche di genuinità , un lavoro che i critici scritturali hanno fatto per una vita onde restiruire un testo il più possibile conforme.

Inoltre : io sono tecnico informatico, il miglior modo per conservare i dati è la ridondanza di essi, è proprio il fatto che ci siano copie di copie e siano tutte o quasi identiche che le rende immuni ad infiltrazioni pesanti! , si chiama ridondanza dei dati.