Besàseà ha scritto:Questa volta ti rispondo; ma non voglio sentire polemiche di qualunque genere.
Non potevi esordire con premessa peggiore, quindi sono costretto per l'ennesima volta a spiegarti come funziona la discussione:
Tu hai risposto perche' hai avuto voglia di farlo (e non per farmi un favore) e hai detto quello che ti e' sembrato giusto dire.
Giustamente.
Gli altri (per esempio io) a loro volta potranno fare lo stesso senza porsi particolari problemi, e tu accettarai tutto cio' senza protestare perche sei in un forum di discussione che non puo' funzionare diversamente da cosi.
Se vuoi confutare evidenzia la parte interessata e contrapponi la tua.
Grazie per il consiglio, ma sai cosa c'e'? io ho sempre fatto cosi.
Hai omesso la parte più importante della mia risposta e ciò significa che non l'hai capita.
Curiosa la tua opinione. Ma sai che significa quando in italiano si mettono tanti puntini di fila?
La riporto di seguito:
"Ma cosa centra mai la redazione del libro di Cronache con le leggi in vigore in quel periodo?
Leggi in vigore in quel periodo = contesto storico-sociale-culturale che prodotto il testo che oggi noi possiamo leggere. Gli studiosi ne tengono conto eccome.
Il libro di Cronache, secondo la tradizione fu scritto da Ezra in base a fonti storiche esterne anteriori.
E' un'ipotesi che al giorno d'ogginon gode di molto credito in ambito accademico, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa la loro redazione definitiva e'opera di autori ignoti
vissuti nel quarto o addirittura terzo secolo A.C.
Anche il periodo di redazione della Torah risale allo stesso periodo.
L'argomento "redazione Tora", non si puo' liquidare in una riga, ricordo che le ipotesi degli studiosi moderni non si limitano al periodo dell'esilo ma si estendono verso epoche piu recenti.
Il solo fatto pero' che tu parli di una redazione avvenuta dopo la distruzione di Gerusalemme e,del primo Tempio e della deportazione dovrebbe farti riflettere su quante nuove riflessioni post trauma subito abbiano plausibilmente condizionato la stesura dei testi post esilici.
Quindi tutto ciò che è descritto ha pari valore storico.
A proposito di "valore storico" della Torah ,oltre a cio che ti ho detto sopra , cioe' che gran parte di cio' che trovi nella Torah e' frutto della meditazione dell''esperienza negativa dell'esilio (cacciata dal Gan Eden compresa) ti ricordo che da molti decenni ormai gli stusiosi hanno imparato a fare distinzione tra "storia biblica" e "storia dell'Israele Antico".
Non sono la stessa cosa.
Le fonti nostre comprendono fonti interne ed esterne assimilate in esilio e sono molto più accurate di qualsiasi altra fonte storica sulla faccia della terra."
Frasi di questo tenore le lascio commentare a qualcun altro.
Che i sacrifici venivano portati ai sacerdoti lo puoi vedere nella critica descritta in 1Samuele
prendo atto del fatto che tu preferisci dare enfasi alla presenza dei sacerdoti nel luogo di culto fino a dire "portava il sacrificio ai sacerdoti"ma io posso dire semplicemente che un fedele sta andando a fare un sacrificio nel santuario dedicato al proprio Dio.
che dato che non sai l'ebraico te lo prendo dalla CEI: 1Samuele2,12-14
A dire il vero il buon senso di riportare il passo in italiano dovrebbe scattarti semplicemente per il fatto che non stai scrivendo SOLO per me, ma in un forum in lingua italiana aperto a tutti.
12 Ora i figli di Eli erano uomini depravati; non tenevano in alcun conto il Signore, 13 né la retta condotta dei sacerdoti verso il popolo. Quando uno si presentava a offrire il sacrificio, veniva il servo del sacerdote mentre la carne cuoceva, con in mano un forchettone a tre denti, 14 e lo introduceva nella pentola o nella marmitta o nel tegame o nella caldaia e tutto ciò che il forchettone tirava su il sacerdote lo teneva per sé. Così facevano con tutti gli Israeliti che venivano là a Silo.
In questo brano non e' descritto nessuna azione compiuta da sacerdote.E' descritta piuttosto l'azione di un "servo di sacerdote" nell'atto di rubare della carne mentre il sacrificio cuoceva.
Il testo dice soltanto che vi era l'usanza di andare a offrire sacrifici nel santuario di Silo, ove ovviamente vi erano sacerdoti, nulla pero' e' detto di come si svolgeva il rito.
Non e' specificato chi ha ucciso, fatto a pezzi e posto a cuocere la vittima e il testo non dice nulla che impedisce di pensare che possa avere fatto tutto lo stesso fedele.
Che poi gli organizzatori di qualsiasi forma umana di culto nella storia non abbiano visto di buon occhio il culto fai da te ma abbiano previsto di sfruttare lo stesso per far rimanere qualcosa nelle proprie tasche (altrimenti come campavano e prosperavano?) e' qualcosa di umanamente comprensibile a prescindere dall'esistenza o meno di una procedura complessa e codificata di norme rituali.
Mi spiego meglio. Se io fossi il sacerdote del dio X e un numero sempre piu' cospicuo di fedeli del dio X sente la necessita' di sacrificare al dio X (magari perche' io li ho educati in tal senso) probabilmente tenderei a controllare lo svolgimento di tale pratiche in maniera che il fedele fosse costretto volente o nolente a cedermi almeno una parte di tanto in tanto di cio' sacrificava. Non dimentichiamoci che in determinate epoche storiche il possesso di pecore, buoi, farina,olio ecc.. diceva la ricchezza della persona.
Quindi cerchiamo di distinguere dinamiche scontate e tipacamente umane dalla dipendenza di una legge preesistente.
Anche nel libro dei Re è descritta la patecipazione dei sacerdoti e i leviti nel trasporto dell'aron, come lo prevede la Toràh e quindi non solo nel libro di Cronache, della citazione che ti avevo messo prima di 1Cronache 15:14-15.
Vedi qui: C.E.I.:
1Re 8:3
Presenti tutti gli anziani di Israele, l'arca del Signore fu sollevata e i sacerdoti e i leviti la trasportarono.
Che ci sia scritto che i sacerdoti trasportavano l'arca lo so benissimo, quello che ho contestato e' che quando si racconta che Davide o Salomone o un altro re desidera compiere un sacrificio il testo non menziona mai l'intervento di un sacerdote.
In questo senso dico chei primi autori di quei racconti non conoscevano la precisa e complessa regolamentazione sui sacrifici che prevede la Torah.
Maurizio1 ha scritto:Questo tipo di analisi sono proprio quelle che tu non sei in grado di fare e io te lo ricordo non fosse altro che perche' quando tu dici a me che non conosco l'ebraico e quindi non posso capire la Bibbia a me non mi rimane che ricordarti per par condicio anche quello a te manca sempre per una corretta comprensione.
E perché non ne dovrei essere in grado?
Questo tipo di analisi come lo stabilire il periodo di composizione di un testo si basano principalmente sull'esame filologico. Si tratta di un esame molto accurato che richiede, oltre la conoscenza perfetta della lingua, anche la completa versatilita nelle opere e cultura del popolo cui appartiene il testo da esaminare. Quindi la priorità è sempre la competenza linguistica.
Ma vedi Besasea, se io stabilisco, che la Torah e' stata scritta nel XXII sec A.C. perche la tradizione mi dice che l'ha scritta Mose e che il libro delle cronache e' stato scritto nel VI secolo perche la tradizione mi dice che l'ha scritto Esdra che senso ha parlare di esame filologico per stabilre il periodo di composizione? Non ho certo mostrato di applicarlo.
Per quanto riguarda la conoscenza della cultura del popolo a cui appartiene il testo io direi che ti devi sempre porre questa domanda:
Non e' che io conosco piu' che altro l'approdo finale della cultura del mio popolo e non faccio altro che retroproiettarlo in qualsiasi epoca storica?
Da un punto di vista filologico la trasmissione di un testo va a pari passo con la sua interpretazione. Ovvero in un testo tramandato abbiamo anche il tramandamento della sua interpretazione.
Da un punto di vista filologico a me risulta pero' che l' interpretazione dello specifico momento storico qualche volta vada a modificare il testo stesso in fase di tramandamento. Questa e' la prima cosa che ti dice uno che studia filologia.
Ma se il testo è stato criptato allora subentrano gravi difficoltà perché la sua interpretazione è stata compromessa mascherando quella vera.
Questa e' un ipotesi che va verificata caso per caso, senza generalizzare.
L'esame filologico non può prescindere dall'accurata conoscenza della cultura e lingua di un popolo. Per esempio la lettura di Genesi 3.15 deve seguire l'interpretazione dei saggi, secondo cui si parla dei due istinti innati nell'uomo.
Attenzione all'uso delle parole. Tu non puoi dire che deve "seguire" al massimo puoi dire che deve anche "conoscere". C'e' una bella differenza. Bisogna conoscere un'interpretazione per poter decidere se seguirla o scartarla ma la doppia opzione esiste sempre.
Mi astengo pero dal commentare il versetto specifico per non andare troppo off topic ma sono ben disposto a trattarlo in un tread piu specifico
Da ciò che l'esame filologico fallisce se non si conosce l'esatta interpretazione e questa non si può conoscere se non si conosce a fondo la letteratura ebraica.
Attenzione alla fallacia logica. Se si conoscesse in anticipo l'esatta interpretazione di un testo qualsiasi ulteriore esame sarebbe inutile.