FORUM BIBLICO

Ho aperto questa nuova discussione per non disperdere in altre, tutto ciò che concerne l'indagine scientifica sul Gesù storico e la storia del cristianesimo delle origini, i risultati conseguiti ad oggi, opere e autori che andrebbero letti per facilitare la compresione di questo approccio, e tutte le difficoltà che vanno affrontate per recuperare e ricostruire la sua figura, usando gli strumenti della moderna ricerca storica.
Argomenti rivolti a tutti coloro che sono appassionati, ovviamente.

Grazie Marcelle, una buona idea.

Riporto qui la mia risposta a Maria Grazia di un intervento iniziato in un altra discussione, che rischiava di andare fuori tema.

Maria Grazia Lazzara ha scritto: ↑sabato 17 giugno 2023, 20:49 Cara MARCELLE , anch'io sarei curiosa di scoprire come seguendo l'indagine storica si spiegherebbero i brani biblici che per esempio ho citato , mi viene da chiederti perché pensi che io li abbia letti solo dal punto di vista di fede , guarda che me lo sono chiesta anch'io nel senso che ho provato a leggerli escludendo il mio credere e ho capito la stessa cosa , che Jeshùa sia veramente esistito ė un fatto storico , che i suoi seguaci si sono fatti martirizzare per la loro credenza è un fatto storico , che nel Colosseo di Roma i credenti in Jeshùa venivano sbranati dai leoni è storia , l' Arco di Tito a Roma testimonia la deportazione degli ebrei dopo la distruzione di Gerusalemme nel 70 E.V. è storia , è chiaro che con l'indagine storica non puoi provare il Jeshùa risorto , devi accettare la testimonianza di coloro che lo videro risorto , i suoi seguaci e questo lo trovi nel testo biblico , nelle fonti exstrabiblici troverai che degli uomini e donne sono stati disposti a morire per lui e questo morire per lui è continuato nel corso dei secoli , perché sono stati perseguitati a lungo , una domanda che si sono fatti gli storici è , possibile che sono morti per una storia inventata ? Sembra alquanto inverosimile . Secondo te dove ti porterà l'indagine storica ? Secondo me infine a credere o non credere a quei testimoni oculari .

In realtà quando parlavo di ricerca storica non volevo richiamarmi a quelle correnti miticiste che trovi in giro per il web, intese a dimostrare la non storicità di Gesù di Nazaret. Sulla esistenza storica di Gesù, gli storici hanno ben pochi dubbi.
Tuttavia essi non potrebbero, perchè non compete loro, dichiararsi sulla storicità della resurrezione o meno; essa è un atto di fede del credente e gli storici non sono nè teologi, ne apologeti. E' un fatto storico che i discepoli di Gesù, dopo la sua morte, credettero alla sua resurrezione. La resurrezione non e' un fatto storico, ma la fede nella resurrezione lo è.

Ma allora i discepoli si sono inventati tutto?
Credo che nessun storico serio parlerebbe di mera invenzione. Non affronterebbe la questione in questi termini.

Se hanno creduto alla resurrezione sino al martirio, allora non può che essere vero!
La ferma intima e profonda convinzione con cui si crede ad un evento di fede, non lo rende un fatto storico. Se uno o più discepoli dicono di aver visto Gesù risorto, questo non significa che Gesù è risorto. Le spiegazioni possibili per questo genere di esperienze sono tante, ma non è compito dello storico stabilirle. Egli si limita ad attestare l'esistenza della "credenza" nella resurrezione di Gesù. Per studiare e determinarle, occorrerebbe affidarsi ad altri genere di ricerche, antropologiche/filosofiche, che esulano dalla ricerca storica.

Mi è piaciuta la notizia sulle biciclette.

Tutto il problema sta nella parola "sostanzialmente"che mi pare piuttosto indefinita.

Se è facile far apparire e sparire biciclette, ancor più facile è far apparire e sparire persone (Chi l'ha visto?) e ancor più facile far apparire e sparire notizie.

Più difficile, impossibile, sarebbe stato far sparire biciclette al tempo di Gesu' per la doppia ragione che non esistevano biciclette e che se esistevano era difficile farle sparire.
Al contrario far apparire e sparire notizie al tempo di Gesù mi pare ben testimoniato.

Rispondo qui al post di Marcelle, in riferimento a:

viewtopic.php?p=84271#p84271

Marcelle ha scritto: ↑sabato 17 giugno 2023, 1:56
Non ho capito a cosa ti riferisci con il terzo approccio

Chi si approccia alla letteratura biblica con metodo storico/critico con l'apporto di altre discipline come l'archeologia e l'antropologia, non chiede certezze, poichè non è questa la finalità della ricerca. Di quelle si occupa il teologo, non lo storico. Sono strade che conducono a destinazioni differenti.
Lo studio di un testo composito come quello biblico, è studiato come lo sarebbe un qualsiasi testo dell'antichità, in cui vengono individuati manipolazioni, aggiunte, stratificazioni, ideologie contrastanti in seno ad esso. La circostanza che gli storici giungano a conclusioni in parte diverse su talune tematiche, che esistano ipotesi di lavoro più o meno plausibili e documentate, che attorno ad alcune si sia raccolto un certo consenso accademico, mentre altre siano a tutt'oggi discusse, non dovrebbe indurci ad assumere un atteggiamento di perplessità o sconforto. La ricerca si nutre di dibattiti. Per me questo è già un atteggiamento di larghe vedute.

Ma forse è possibile che non ti abbia compreso.

Effettivamente per come ho scritto il mio post sembra che l’ultimo approccio sarebbe considerato di “larghe vedute” mentre gli altri aventi una ristretta veduta. Cerco di spiegarmi meglio. Le larghe vedute possono essere considerate in tutti gli approcci ma ciò è anche legato alla discrezione del ricercatore o del lettore e non al metodo in se (secondo me).

Diciamo che quando si decide di fare una ricerca occorre indicare lo scopo. Questo può essere neutro o avente un obiettivo specifico. Per esempio, parlando di Paolo o di Gesù, posso fare una ricerca storica con l’obiettivo di saperne di più. Nel corso della ricerca posso ovviamente trovare delle informazioni che possono mettere in contrasto ciò che trovo scritto da un’altra parte (nei vangeli in questo caso). Posso anche direttamente effettuare una ricerca storica anche partendo da una domanda: la descrizione biblica di Paolo o di Gesù può ritenersi attendibile dal punto di vista storico? Oppure: Mosè è davvero esistito? L’esodo è avvenuto davvero per come descritto? …

L’obiettivo del ricercatore credo debba essere mettere in evidenza ciò che scopre, qualunque cosa scopre. Non potendo avere l’intero quadro di informazioni ma campioni di informazioni, le conclusioni possono essere semplicemente probabilistiche, ovvero alcuni dati possono ricevere probabilità molto alta di riportare la realtà dei fatti accaduti, altri una probabilità più bassa. A volte le conclusioni evidenziano ipotesi degli studiosi e ci possono essere dibattivi a livello accademico, dove alcuni concordano con l’ipotesi X ed altri con l’ipotesi Y, per esempio. Certamente questo approccio può essere considerato di "larghe vedute", anche perché l’equipe di ricerca, composta da esperti in vari settori, possono mettere sul piatto diversi elementi.

L’approccio prettamente fideistico, ha sicuramente pregi e difetti, se così posso scrivere. C’è chi tiene conto anche di ciò che emerge a livello storico/critico, c’è chi invece si affida solo al testo dandone diverse interpretazioni. Se per esempio scrivo che il libro di Daniele è stato redatto nel II secolo a.E.V. qualcuno potrebbe obbiettare andando in crisi dicendo: “eh ma allora è tutto falso.” Ma non è questo il punto. Dall’altra parte invece si possono sollevare obiezioni cercando di indagare a fondo la questione.

Quello che io chiamo terzo approccio è quello di considerare questi due piani di studio separati + un ulteriore piano, poiché si arriva appunto a conclusioni diverse, ma a volte l’uno non esclude l’altro. Questa è una classificazione mia personale, poi parliamo anche di altre classificazioni relative agli approcci.. ma è per farmi capire (spero) .

I problemi maggiori non risiedono tanto nell’approccio storico/critico perché li si ragiona su dati storici, analisi filologiche e tanto altro (insomma è un approccio scientifico a tutti gli effetti anche se sono possibili errori nelle conclusioni), piuttosto nell’approccio improntato solo su base fideistica, perché lascia molto spazio all’intendimento personale o di gruppo ed ecco perché secondo molti è discutibile. Se seguo l’approccio scientifico, non credo si possa dimostrare a priori ciò che è inspiegabile (e le cose inspiegabili ci sono o ci possono essere) per esempio le profezie (previsioni del futuro). Posso invece individuare l’intento dell’autore che voleva effettivamente scrivere di una profezia alla quale credere o no è certamente questione di fede. Se seguo l’approccio fideistico tendo a credere anche a ciò che non è dimostrabile scientificamente.

Se dal lato scientifico è tenuto in considerazione ciò che è spiegabile e ciò che mostrano i dati della ricerca (qualcuno cosidererà il resto speculazione teologica), e se dal lato prettamente fideistico (in ambito biblico) si tende ad escludere ciò che è fuori dal testo biblico, ritenuto pura eresia oppure non attendibile perché si parla di opere troppe tardive o ancora non prettamente giudaiche, non si può non notare che certi passi ed in particolare certe interpretazioni, ricordino qualche credenza (chiamiamola così) riscontrabile in altre culture. Per fare un esempio, alcuni passi fanno emergere certi principi che si possono ritrovare altrove (in alcuni post ho riportato diversi esempi). Parlando di risurrezione, qualcuno (non ricordo dove l’ho letto) sostiene che sia invenzione di Paolo. Ma il tema della risurrezione è anche molto antic, per esempio:

https://www.treccani.it/magazine/chiasm ... eismo.html

e:

Occorre ancora accennare a un terzo luogo, oltre a paradiso e inferno, presente nell’escatologica zoroastriana: il “posto dei mescolati” (pahl. Hamēstāgan), situato fra la terra e la «stazione delle stelle», ove si recano coloro il cui ammontare di peccati bilancia perfettamente con le buone azioni. Tutto questo, ovviamente, attende l’avvento del rinnovamento dell’esistenza, per mezzo della venuta di un “Salvatore” (av. Saošyant), che renda la creazione «non vecchia, non corruttibile, non marcescibile, non fetida, eternamente viva, eternamente opulenta, libera nel suo potere, e i morti risusciteranno [...]. L’Integrità e l’Immortalità sconfiggeranno la sete e la fame». Perfino i dannati, come si è detto, potranno abitare una terra pura e perfetta, accanto ai giusti, in un mondo in cui il fuoco brucerà senza fumo, le tenebre dissolte, e in compagnia di un Dio la cui misericordia fa sì che anche gli ingiusti siano salvati dalla pena eterna.

https://www.treccani.it/magazine/chiasm ... parte.html

Oltre a questo, l’interpretazione è anche vincolata ai testi a cui si fa riferimento. E’ indubbio che gli autori dei vangeli facciano riferimento in maniera specifica alla LXX ed è indubbio che in questi testi sono citati scritti oggi ritenuti apocrifi (per esempio Enoch). Per esempio, l’angeologia prende una piega diversa a seconda dei testi considerati (e quindi dalle correnti considerate). Come diversi storici fanno notare, si dovrebbe anche tener conto delle diverse correnti interne al giudaismo (es. sapienziale, sadocita, enochico). Oltre a questo occorrerebbe evidenziare come i popoli antichi dessero più importanza alla “spiritualità” che non al "materialismo", forse con lo scopo di elevare la percezione individuale delle cose e come agisce l'universo, oltre a trovare spiegazione allo scopo della vita. Anche il fatto stesso di mettere in atto certi comportamenti, adottare certi stili di vita ed alimentari, poteva essere funzionale a questo. Perfino oggi alcuni procedono in questa maniera.

Questo è semplicemente come vedo personalmente la questione. Non so se sono riuscito a spiegarmi e quanto scritto, indirettamente, vale anche per il tema in questione.

In conclusione, l'intento potrebbe o dovrebbe essere quello di dare spazio ai vari approcci senza che l'uno seghi l'altro

Marcelle ha scritto: ↑domenica 18 giugno 2023, 1:22 Se hanno creduto alla resurrezione sino al martirio, allora non può che essere vero!
La ferma intima e profonda convinzione con cui si crede ad un evento di fede, non lo rende un fatto storico. Se uno o più discepoli dicono di aver visto Gesù risorto, questo non significa che Gesù è risorto. Le spiegazioni possibili per questo genere di esperienze sono tante, ma non è compito dello storico stabilirle. Egli si limita ad attestare l'esistenza della "credenza" nella resurrezione di Gesù. Per studiare e determinarle, occorrerebbe affidarsi ad altri genere di ricerche, antropologiche/filosofiche, che esulano dalla ricerca storica.

Ciao Marcelle, sicuramente la fede nella risurrezione del Nazareno é un fatto storico ma non liquiderei la faccenda così frettolosamente (non che questo sia stato il tuo intento). La fede nella risurrezione c'è stata ma non c'è certezza di quando questa idea é venuta a maturarsi tra i discepoli del profeta apocalittico fallito che tutti conosciamo come Gesù. Prima della risurrezione c'è la tomba vuota e le esperienze con il Gesù risorto, solo dopo si inizia a parlare di risurrezione con Paolo che era ancora e solamente spirituale. La risurrezione del corpo é un'idea nata molto più tardi e ne testimoniano i vangeli di Matteo e Luca (che recentemente si tende a postdatare fino alla fine del primo secolo e.v.)

chelaveritàtrionfi ha scritto: ↑domenica 18 giugno 2023, 15:07 In conclusione, l'intento potrebbe o dovrebbe essere quello di dare spazio ai vari approcci senza che l'uno seghi l'altro

Ciao, ho letto ora il tuo intervento. Però l'ho fatto di fretta, quando invece merita più tempo e attenzione. Dunque torno a rileggerlo, per tentare di capire meglio la tua riflessione sull'argomento!

Sir Ulrich ha scritto: ↑domenica 18 giugno 2023, 19:03
Ciao Marcelle, sicuramente la fede nella risurrezione del Nazareno é un fatto storico ma non liquiderei la faccenda così frettolosamente (non che questo sia stato il tuo intento). La fede nella risurrezione c'è stata ma non c'è certezza di quando questa idea é venuta a maturarsi tra i discepoli del profeta apocalittico fallito che tutti conosciamo come Gesù. Prima della risurrezione c'è la tomba vuota e le esperienze con il Gesù risorto, solo dopo si inizia a parlare di risurrezione con Paolo che era ancora e solamente spirituale. La risurrezione del corpo é un'idea nata molto più tardi e ne testimoniano i vangeli di Matteo e Luca (che recentemente si tende a postdatare fino alla fine del primo secolo e.v.)

Si certamente, la mia è una ipersemplificazione, giusto per offrire delle premesse condivise.