Posso aggiungere una riflessione mia? Lavoro in un campo, l'informatica, che cambia, si modifica e cresce di ora in ora. E' un mondo dove se non corri veloce come i cambiamenti che avvengono sei fuori.
Ma mi è capitato di sentirmi dire, in seguito ad una mia proposta di innovazione, da dei colleghi: "abbiamo sempre fatto così". Non avevo avuto il tempo di spiegare la mia idea. Non sapevano quale modifica volevo apportare, eppure immediatamente l'hanno esclusa.
Ecco, ora mi chiedo, conosciamo tutti così bene la tradizione orale da poter dire: "non mi serve, in occidente si è sempre fatto così!"?
Non so, io sono veramente ignorante su questo argomento, tanto è vero che ogni volta che Noiman spiega qualcosa, rimango incantata leggendolo. E allora, se lui riesce a spiegare così bene alcuni concetti, se gli sono così chiari, forse perché fino ad ora ha avuto accesso a qualcosa di più del testo biblico che ho in mano io.
A dire che non serve qualcosa che non conosciamo bene, rischiamo di fare un errori come quello che fece Guy Papin dicendo: "La circolazione del sangue è paradossale, inutile alla medicina, falsa, impossibile, incomprensibile, assurda, nociva per la vita dell'uomo"...
Per questo io preferisco saperne di più per capire se è utile e qualche volta pure necessaria, o meno.
Bibbia e... approcci.
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Antonio LT
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Re: Bibbia e... approcci.
Stefanous ció che tu dici non può essere contraddetto biblicamente in quanto dalle scritture si evince proprio questo...la Bibbia risponde cosi ai gentili:
"[1]Anch'io, o fratelli, quando sono venuto tra voi, non mi sono presentato ad annunziarvi la testimonianza di Dio con sublimità di parola o di sapienza. [2]Io ritenni infatti di non sapere altro in mezzo a voi se non Gesù Cristo, e questi crocifisso. [3]Io venni in mezzo a voi in debolezza e con molto timore e trepidazione; [4]e la mia parola e il mio messaggio non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, [5]perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.
[6]Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla; [7]parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria. [8]Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. [9]Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.
[10]Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. [11]Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. [12]Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere tutto ciò che Dio ci ha donato. [13]Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali. [14]L'uomo naturale però non comprende le cose dello Spirito di Dio; esse sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perché se ne può giudicare solo per mezzo dello Spirito. [15]L'uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.
[16]Chi infatti ha conosciuto il pensiero del Signore
in modo da poterlo dirigere?
Ora, noi abbiamo il pensiero di Cristo." 1Corinti 2:1,16
Ora a meno che lo Spirito di Dio voglia dire anche torah orale....alla domanda che tu fai Stefano si può dire tranquillamente che questa torah per i gentili non ha alcun valore fondamentale o utile per conoscere le vie del Padre,ne per avere la salvezza,ne per avere una fede genuina!Quindi a che serve?
"[1]Anch'io, o fratelli, quando sono venuto tra voi, non mi sono presentato ad annunziarvi la testimonianza di Dio con sublimità di parola o di sapienza. [2]Io ritenni infatti di non sapere altro in mezzo a voi se non Gesù Cristo, e questi crocifisso. [3]Io venni in mezzo a voi in debolezza e con molto timore e trepidazione; [4]e la mia parola e il mio messaggio non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, [5]perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.
[6]Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla; [7]parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria. [8]Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. [9]Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.
[10]Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. [11]Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. [12]Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere tutto ciò che Dio ci ha donato. [13]Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali. [14]L'uomo naturale però non comprende le cose dello Spirito di Dio; esse sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perché se ne può giudicare solo per mezzo dello Spirito. [15]L'uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.
[16]Chi infatti ha conosciuto il pensiero del Signore
in modo da poterlo dirigere?
Ora, noi abbiamo il pensiero di Cristo." 1Corinti 2:1,16
Ora a meno che lo Spirito di Dio voglia dire anche torah orale....alla domanda che tu fai Stefano si può dire tranquillamente che questa torah per i gentili non ha alcun valore fondamentale o utile per conoscere le vie del Padre,ne per avere la salvezza,ne per avere una fede genuina!Quindi a che serve?
Re: Bibbia e... approcci.
Antonio LT, faccio anche a te la domanda: conosci così bene la tradizione orale da permetterti di affermare che non serve a nulla?
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Antonio LT
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Re: Bibbia e... approcci.
Giorgia per dire se serve o meno dovrebbe essere dimostrato che questa tradizione sia parte dello Spirito di Dio...io leggo che solo lui guida I credenti in Cristo!
Di conseguenza se in questo Spirito di Dio non c'è prova che debba essere compresa la torah orale la stessa diventa inutile spiritualmente parlando!
Di conseguenza se in questo Spirito di Dio non c'è prova che debba essere compresa la torah orale la stessa diventa inutile spiritualmente parlando!
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Stefanotus
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Re: Bibbia e... approcci.
Ciao Giorgia, vedo che lavoriamo nello stesso campo.
Io non le conto più le volte che mi hanno detto questa frase!
Ma poi ho fatto un pò di carriera e... effettivamente adesso quando propongo novità, alcuni mi ascoltano.
Mi spiego?
I rabbini ebrei, avevano in mano la Tanakh, con tutta una serie di indizi sulla nascita del messia.
Avevano tutti i loro strumenti interpretativi della loro Bibbia. Avevano commentari, avevano di tutto di più... e alla fine non hanno riconosciuto il messia e l'hanno ammazzato.
Ecco che il Nuovo Testamento propone una nuova visione interpretativa che generalmente viene chiamata "interpretazione cristologica delle Scritture".
Quindi mentre si pensa di introdurre una novità... in realtà si sta proponendo una minestra stantìa.
E' come se a me che da circa 10 anni lavoro su Mac, mi richiedessero di tornare a windows (che uso in ufficio). Mai più! eheheheh
Poi ci sono motivi anche biblici che mi spingono a rifiutare personalmente questa falsa novità (secondo me).
La prima è biblica: non trovo che la Bibbia giustifichi questo modo di fare (e sto apposta chiedendo se vi sono riferimenti in merito).
La seconda è teologica: la Bibbia espone molti avvertimenti negativi verso coloro che avrebbero abbandonato il Vangelo così come da loro esposto.
La terza è spirituale: la Bibbia non è un testo che secondo me va trattato come un qualsiasi testo antico, non avrebbe il valore divino che "da religioso" gli do. Per me la Bibbia è un libro unico, speciale, che racchiude il volere di un Dio creatore... non può essere trattato come un libro qualsiasi in cui c'è bisogno di una laurea per comprenderne i significati.
Ma non vado oltre...
Studiare e approfondire anche ciò che ruota intorno la Bibbia è sempre buono certamente.
Io non contesto infatti lo studio di questa o quella realtà che ruota intorno alla Bibbia.
Io in parte contesto l'esito di certe scelte interpretative. Banalmente se ci fai caso, Antonio ha corretto una mia serie di frasi, sostenendo che sbagliassi perchè secondo lui solo noi pagani dobbiamo convertirci a Dio, mentre gli ebrei, che erano tecnicamente già il popolo di Dio non dovrebbero convertirsi ma ritornare.
Questa ultima frase nasce proprio da un diverso atteggiamento interpretativo e da tutta una serie di premesse che influenzano il nostro approccio alla Bibbia ed è su quelle che io punto il dito e cerco di trovare una quadra: chi può stabilire quale sia DAVVERO l'approccio che Dio ha voluto avessimo verso il SUO libro?
Poi certo, ognuno può rimanere della sua. Non è che voglio creare una nuova religione dove tutti sono d'accordo. Però allo stesso tempo non mi piace che vi sia invece sempre chi sia pronto a correggere l'altro dicendo: non è così, non hai capito, non è tradotto bene, la tua bibbia è manomessa, etc etc etc.
Frasi così non le tollero sinceramente.
Anzi ti dirò di più, sono sinceramente convinto che chi attacca l'altro è perchè non conosce davvero bene la posizione dell'altro. E quindi cosa faccio? Cerco il dialogo e approfondisco.
E questo ho cercato di spiegarlo nei post che tu mi hai censurato. Perché puntare il dito sulle religioni e lel loro bibbie, altro non è che chiedere ai credenti di "non fidarsi degli altri, ma fidarsi di noi". Per me non ha senso.
Oh mamma! deja vu!!!Ma mi è capitato di sentirmi dire, in seguito ad una mia proposta di innovazione, da dei colleghi: "abbiamo sempre fatto così". Non avevo avuto il tempo di spiegare la mia idea. Non sapevano quale modifica volevo apportare, eppure immediatamente l'hanno esclusa.
Io non le conto più le volte che mi hanno detto questa frase!
Ma poi ho fatto un pò di carriera e... effettivamente adesso quando propongo novità, alcuni mi ascoltano.
Riguardo questo argomento Giorgia, in realtà io sto facendo un discorso diverso. Perché studiando la storia del popolo di Dio, sono i cristiani ad introdurre una nuova modalità interpretativa. Quello che propone ad esempio Antonio con Gianni, cioè l'uso di strumenti tradizionali ebraici per interpretare lo scritto biblico, è un tornare alle origini, cioè un rigettare l'innovazione prodotta dal Nuovo Testamento.Ecco, ora mi chiedo, conosciamo tutti così bene la tradizione orale da poter dire: "non mi serve, in occidente si è sempre fatto così!"?
Mi spiego?
I rabbini ebrei, avevano in mano la Tanakh, con tutta una serie di indizi sulla nascita del messia.
Avevano tutti i loro strumenti interpretativi della loro Bibbia. Avevano commentari, avevano di tutto di più... e alla fine non hanno riconosciuto il messia e l'hanno ammazzato.
Ecco che il Nuovo Testamento propone una nuova visione interpretativa che generalmente viene chiamata "interpretazione cristologica delle Scritture".
Quindi mentre si pensa di introdurre una novità... in realtà si sta proponendo una minestra stantìa.
E' come se a me che da circa 10 anni lavoro su Mac, mi richiedessero di tornare a windows (che uso in ufficio). Mai più! eheheheh
Poi ci sono motivi anche biblici che mi spingono a rifiutare personalmente questa falsa novità (secondo me).
La prima è biblica: non trovo che la Bibbia giustifichi questo modo di fare (e sto apposta chiedendo se vi sono riferimenti in merito).
La seconda è teologica: la Bibbia espone molti avvertimenti negativi verso coloro che avrebbero abbandonato il Vangelo così come da loro esposto.
La terza è spirituale: la Bibbia non è un testo che secondo me va trattato come un qualsiasi testo antico, non avrebbe il valore divino che "da religioso" gli do. Per me la Bibbia è un libro unico, speciale, che racchiude il volere di un Dio creatore... non può essere trattato come un libro qualsiasi in cui c'è bisogno di una laurea per comprenderne i significati.
Ma non vado oltre...
Tra i miei contatti ne ho molti di studiosi che mi aprono sempre un mondo riguardo la Bibbia.Non so, io sono veramente ignorante su questo argomento, tanto è vero che ogni volta che Noiman spiega qualcosa, rimango incantata leggendolo. E allora, se lui riesce a spiegare così bene alcuni concetti, se gli sono così chiari, forse perché fino ad ora ha avuto accesso a qualcosa di più del testo biblico che ho in mano io.
Studiare e approfondire anche ciò che ruota intorno la Bibbia è sempre buono certamente.
Io non contesto infatti lo studio di questa o quella realtà che ruota intorno alla Bibbia.
Io in parte contesto l'esito di certe scelte interpretative. Banalmente se ci fai caso, Antonio ha corretto una mia serie di frasi, sostenendo che sbagliassi perchè secondo lui solo noi pagani dobbiamo convertirci a Dio, mentre gli ebrei, che erano tecnicamente già il popolo di Dio non dovrebbero convertirsi ma ritornare.
Questa ultima frase nasce proprio da un diverso atteggiamento interpretativo e da tutta una serie di premesse che influenzano il nostro approccio alla Bibbia ed è su quelle che io punto il dito e cerco di trovare una quadra: chi può stabilire quale sia DAVVERO l'approccio che Dio ha voluto avessimo verso il SUO libro?
Poi certo, ognuno può rimanere della sua. Non è che voglio creare una nuova religione dove tutti sono d'accordo. Però allo stesso tempo non mi piace che vi sia invece sempre chi sia pronto a correggere l'altro dicendo: non è così, non hai capito, non è tradotto bene, la tua bibbia è manomessa, etc etc etc.
Frasi così non le tollero sinceramente.
Anzi ti dirò di più, sono sinceramente convinto che chi attacca l'altro è perchè non conosce davvero bene la posizione dell'altro. E quindi cosa faccio? Cerco il dialogo e approfondisco.
Bravissima è lo stesso concetto che cerco di far passare io. Non è corretto dire che la Nuova Riveduta traduce a modo suo per motivi religiosi e dottrinali. Non è corretto dire che la commissione Bosio che scrisse la riveduta aveva preconcetti dottrinali che hanno influenzato la loro traduzione. Tutti sono influenzati dalla propria visione. Così come chi punta il dito sulla Nuova Riveduta è influenzato da una sua teoria.A dire che non serve qualcosa che non conosciamo bene, rischiamo di fare un errori come quello che fece Guy Papin dicendo: "La circolazione del sangue è paradossale, inutile alla medicina, falsa, impossibile, incomprensibile, assurda, nociva per la vita dell'uomo"...
E questo ho cercato di spiegarlo nei post che tu mi hai censurato. Perché puntare il dito sulle religioni e lel loro bibbie, altro non è che chiedere ai credenti di "non fidarsi degli altri, ma fidarsi di noi". Per me non ha senso.
Re: Bibbia e... approcci.
Caro Stefano, la mia posizione si trova su una strada ancora diversa da quelle esposte fino ad ora.
Come dicevo, non ne so abbastanza per poter dire che una cosa è utile o meno.
Non conosco la tradizione orale, però quello che vedo io è che i cristiani sono nati solo dopo l'apostasia, e questo già mi fa mettere tanti punti interrogativi. Personalmente non conosco né il greco, né tanto meno l'ebraico. E come te ritengo che "il messaggio" biblico non sia stato intaccato da eventuali sbagli di traduzione. Ma allo stesso tempo considero fondamentale la conoscenza delle due lingue e l'analisi del testo e della cultura e anche della tradizione, si vuole comprendere le sfumature.
Per spiegarti meglio il mio pensiero ti faccio questo esempio: metti che ti chiedo di crearmi un banner, e come unica informazione ti dico che lo voglio blu.
Scrivendoti così, anche quelli che non conoscono l'html sanno di che colore voglio il banner.
Ma tu che sei una persona meticolosa, vuoi essere sicuro di fare il banner del colore giusto mi potresti chiedere: vuoi questo #0000ff oppure preferisci questo: #0000a0?
Ecco che allora la maggioranza delle persone ha già smesso di capire. Per loro quelli non sono colori, ma solo dei codici incomprensibili.
Ed è a questo punto che interviene la necessità della conoscenza del codice html.
Bada bene, il banner che costruirai lo potranno vedere tutti e sarà bello o brutto secondo i gusti, ma tutti vedono che è blu.
Ma dietro al banner c'è un lavoro che non è un semplice disegno a matita, c'è un codice che va saputo scrivere a modo, perché tu mi insegni, che basta la dimenticanza di un simbolino semplice come la chiusura di un tag, per incasinare tutta la pagina.
Prova ora a portare questa analogia alla Bibbia. Tutti ne possono comprendere il messaggio, ma se non sai come si costruisce il codice, non capirai mai l'enorme differenza che c'è tra i due colori RGB. E questo potrebbe portati a conclusioni errate, pur condividendo che con gli altri che il colore è blu.
E' a questo punto che interviene l'importanza della tradizione orale, della cultura ebraica e della conoscenza delle lingue. Per chi vuole andare oltre al messaggio centrale.
Mi scrivi: "Poi ci sono motivi anche biblici che mi spingono a rifiutare personalmente questa falsa novità (secondo me).
La prima è biblica: non trovo che la Bibbia giustifichi questo modo di fare (e sto apposta chiedendo se vi sono riferimenti in merito).
La seconda è teologica: la Bibbia espone molti avvertimenti negativi verso coloro che avrebbero abbandonato il Vangelo così come da loro esposto.
La terza è spirituale: la Bibbia non è un testo che secondo me va trattato come un qualsiasi testo antico, non avrebbe il valore divino che "da religioso" gli do. Per me la Bibbia è un libro unico, speciale, che racchiude il volere di un Dio creatore... non può essere trattato come un libro qualsiasi in cui c'è bisogno di una laurea per comprenderne i significati."
Per me sta bene che non accetti questa "novità". Allo stesso modo però io questa giustificazione biblica la vedo. Non è esplicita, come purtroppo nella Bibbia tante cose non lo sono. Per me è implicita nelle parole di Gesù, quando parlando fa riferimento alla tradizione orale. E come sappiamo che si riferisce a quella: perché non è nella Bibbia.
Sul secondo punto concordo pienamente con te, solo che lo concordo vedendo due lati della stessa medaglia: chi si è allontanato dal messaggio puro? Se ne sono allontanati i farisei esasperandone dei lati, e se ne sono allontanati i cristiani nel diventare troppo blandi. E allora rimango in allerta riguardo ad entrambi, soppesando ogni cosa e "ritenendo il bene".
Anche sul terzo punto sono perfettamente in linea con il tuo pensiero. Per me la Bibbia non è "un libro" ma è "il LIBRO". Lo considero Parola di Dio.
Per il terzo punto però è necessario fare il distinguo che ho fatto inizialmente. Ossia, un conto è il messaggio in sé. Quello è il colore blu. Tutti possono capirlo. Anche mia nonna che non ha mai visto un computer sa cosa sia il blu. E persone come mia nonna, non si porrà mai la domanda: ma questo blu, che codice è? Perché a lei non importa. E' blu, e il blu le piace.
L'inghippo lo riscontriamo quando vogliamo andare oltre il messaggio centrale. Oltre il blu. Lì mia nonna non ci potrà arrivare. Perché se non sai nemmeno cosa è l'html, quei codici saranno solo dei codici. Vedrai il layout, ma il codice non lo riuscirai a capire.
Lo scopo di questo forum invece è proprio quello di indagare le sfumature, per coglierne il senso. E per farlo non può tralasciare nemmeno i messaggi impliciti a cui fa riferimento la Bibbia.
Ecco, questo è quello che comprendo io.
Come dicevo, non ne so abbastanza per poter dire che una cosa è utile o meno.
Non conosco la tradizione orale, però quello che vedo io è che i cristiani sono nati solo dopo l'apostasia, e questo già mi fa mettere tanti punti interrogativi. Personalmente non conosco né il greco, né tanto meno l'ebraico. E come te ritengo che "il messaggio" biblico non sia stato intaccato da eventuali sbagli di traduzione. Ma allo stesso tempo considero fondamentale la conoscenza delle due lingue e l'analisi del testo e della cultura e anche della tradizione, si vuole comprendere le sfumature.
Per spiegarti meglio il mio pensiero ti faccio questo esempio: metti che ti chiedo di crearmi un banner, e come unica informazione ti dico che lo voglio blu.
Scrivendoti così, anche quelli che non conoscono l'html sanno di che colore voglio il banner.
Ma tu che sei una persona meticolosa, vuoi essere sicuro di fare il banner del colore giusto mi potresti chiedere: vuoi questo #0000ff oppure preferisci questo: #0000a0?
Ecco che allora la maggioranza delle persone ha già smesso di capire. Per loro quelli non sono colori, ma solo dei codici incomprensibili.
Ed è a questo punto che interviene la necessità della conoscenza del codice html.
Bada bene, il banner che costruirai lo potranno vedere tutti e sarà bello o brutto secondo i gusti, ma tutti vedono che è blu.
Ma dietro al banner c'è un lavoro che non è un semplice disegno a matita, c'è un codice che va saputo scrivere a modo, perché tu mi insegni, che basta la dimenticanza di un simbolino semplice come la chiusura di un tag, per incasinare tutta la pagina.
Prova ora a portare questa analogia alla Bibbia. Tutti ne possono comprendere il messaggio, ma se non sai come si costruisce il codice, non capirai mai l'enorme differenza che c'è tra i due colori RGB. E questo potrebbe portati a conclusioni errate, pur condividendo che con gli altri che il colore è blu.
E' a questo punto che interviene l'importanza della tradizione orale, della cultura ebraica e della conoscenza delle lingue. Per chi vuole andare oltre al messaggio centrale.
Mi scrivi: "Poi ci sono motivi anche biblici che mi spingono a rifiutare personalmente questa falsa novità (secondo me).
La prima è biblica: non trovo che la Bibbia giustifichi questo modo di fare (e sto apposta chiedendo se vi sono riferimenti in merito).
La seconda è teologica: la Bibbia espone molti avvertimenti negativi verso coloro che avrebbero abbandonato il Vangelo così come da loro esposto.
La terza è spirituale: la Bibbia non è un testo che secondo me va trattato come un qualsiasi testo antico, non avrebbe il valore divino che "da religioso" gli do. Per me la Bibbia è un libro unico, speciale, che racchiude il volere di un Dio creatore... non può essere trattato come un libro qualsiasi in cui c'è bisogno di una laurea per comprenderne i significati."
Per me sta bene che non accetti questa "novità". Allo stesso modo però io questa giustificazione biblica la vedo. Non è esplicita, come purtroppo nella Bibbia tante cose non lo sono. Per me è implicita nelle parole di Gesù, quando parlando fa riferimento alla tradizione orale. E come sappiamo che si riferisce a quella: perché non è nella Bibbia.
Sul secondo punto concordo pienamente con te, solo che lo concordo vedendo due lati della stessa medaglia: chi si è allontanato dal messaggio puro? Se ne sono allontanati i farisei esasperandone dei lati, e se ne sono allontanati i cristiani nel diventare troppo blandi. E allora rimango in allerta riguardo ad entrambi, soppesando ogni cosa e "ritenendo il bene".
Anche sul terzo punto sono perfettamente in linea con il tuo pensiero. Per me la Bibbia non è "un libro" ma è "il LIBRO". Lo considero Parola di Dio.
Per il terzo punto però è necessario fare il distinguo che ho fatto inizialmente. Ossia, un conto è il messaggio in sé. Quello è il colore blu. Tutti possono capirlo. Anche mia nonna che non ha mai visto un computer sa cosa sia il blu. E persone come mia nonna, non si porrà mai la domanda: ma questo blu, che codice è? Perché a lei non importa. E' blu, e il blu le piace.
L'inghippo lo riscontriamo quando vogliamo andare oltre il messaggio centrale. Oltre il blu. Lì mia nonna non ci potrà arrivare. Perché se non sai nemmeno cosa è l'html, quei codici saranno solo dei codici. Vedrai il layout, ma il codice non lo riuscirai a capire.
Lo scopo di questo forum invece è proprio quello di indagare le sfumature, per coglierne il senso. E per farlo non può tralasciare nemmeno i messaggi impliciti a cui fa riferimento la Bibbia.
Ecco, questo è quello che comprendo io.
Re: Bibbia e... approcci.
Antonio LT la tradizione orale deve far parte dello Spirito di Dio?
Cosa significa? E cos'è lo Spirito di Dio?
Cosa vuol dire "fa parte"? Mi vuoi forse dire che le scritture fanno parte dello Spirito di Dio?
Mi spiace, ma proprio non riesco a trovare il senso di quanto hai scritto.
Cosa significa? E cos'è lo Spirito di Dio?
Cosa vuol dire "fa parte"? Mi vuoi forse dire che le scritture fanno parte dello Spirito di Dio?
Mi spiace, ma proprio non riesco a trovare il senso di quanto hai scritto.
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Antonio LT
- Messaggi: 829
- Iscritto il: martedì 5 aprile 2016, 0:05
Re: Bibbia e... approcci.
Giorgia tu non mi capisci mai!
Non mi dilungo più di quanto ho fatto abbi pazienza!
Non mi dilungo più di quanto ho fatto abbi pazienza!
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Antonio LT
- Messaggi: 829
- Iscritto il: martedì 5 aprile 2016, 0:05
Re: Bibbia e... approcci.
Giorgia tu non mi capisci mai!
Non mi dilungo più di quanto ho fatto abbi pazienza!
Leggiti I passi di Paolo e risponditi da sola se vuoi io non parlo con chi non trova il senso di ciò che dico!ciao
Non mi dilungo più di quanto ho fatto abbi pazienza!
Leggiti I passi di Paolo e risponditi da sola se vuoi io non parlo con chi non trova il senso di ciò che dico!ciao
Ultima modifica di Antonio LT il venerdì 5 agosto 2016, 15:31, modificato 1 volta in totale.
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Stefanotus
- Messaggi: 559
- Iscritto il: mercoledì 11 febbraio 2015, 9:30
Re: Bibbia e... approcci.
Grande Giorgia. Mi è piaciuto il tuo intervento.
Provo a dire la mia su alcune cose.
Biblicamente io trovo che la chiesa cristiana nasce in atti 2.
I cristiani esistono in atti 11:26. Quindi prima dell'apostasia!
Cancelliamo i punti interrogativi allora?
Ti faccio solo un'esempio pero.
Se io dicessi: "vado dal barbiere", sarebbe lecito che tu supponessi che sulla base della tua conoscenza dei tempi di oggi io stia sottointendendo che: voglio vestirmi, prendere l'auto, andare dal barbiere (uomo), tagliarmi i capelli e regolare la barba?
Generalmente questa espressione sottointende di certo questi passaggi, ma non è detto che la tua conoscenza generale ti permetta di capire con certezza che le cose stiano davvero così.
Io potrei essere già vestito quando dico questa frase.
Io potrei avere il barbiere sotto casa e non prendere l'auto.
Il barbiere sarebbe maschio si, ma potrei andarci solo per i capelli e non per la barba (che non ho). Capisci?
Io contesterei l'uso della tradizione orale in questi termini.
La tradizione orale può aiutare a capire alcune sfumature, ma non si può avere certezza che sia così!
Quando tu hai iniziato a programmare in html, cosa ti hanno dato?
Un manuale e un software per la compilazione delle pagine.
Potresti fare tutto in notepad certo, ma con dreamweaver puoi essere molto più svelta, dico bene?
Nel manuale ti viene spiegato come creare il colore e come usare i codici rgb. Il software che userai e i PC di tutto il mondo rispondono a quelle regole. Tutti vedranno il banner allo stesso modo, grazie al fatto che tu hai applicato quelle regole da manuale e usato correttamente il software.
Ma se io agissi sui monitor?
Se io iniziassi a modificare con un virus i sistemi operativi di tutti i PC, affinché le schede grafiche di tutto il mondo leggendo BLU con i codici che tu hai dato, sparassero fuori rosso?
Se il mio virus agisse sulla luminosità dei monitor oscurandoli?
Se il mio virus agisse sul contrasto o sulla cromia del monitor virando sul rosso?
Ecco che tu hai fatto un ottimo lavoro di programmazione: hai letto e applicato il manuale, hai usato correttamente il software ma... la lettura del tuo codice viene falsata da qualcosa che si pone in mezzo.
Vedi, la differenza che hai mostrato tu, tra un codice rgb ed un altro, è quella che io chiamerei tolleranza. Vi sono varie cromie di blu ma tutti le chiameremmo generalmente blu, esperti e meno esperti. A parte voi donne che riuscite a distinguere il marrone chiaro dal mokaccino, il verde speranza dal verde oliva o dal verde mare, il celestino rosa pallido dal color tortora e così via!!!!
Si vede che ho da poco finito di imbiancare casa e comprare mobili con mia moglie eh?
Per tornare all'esempio delle diverse cromie di blu, posso dire che esistono i cristiani, ma ci sono i cattolici, i protestanti, gli ortodossi etc. Hanno delle differenze tra loro, più o meno marcate, ma sempre cristiani sono perché si riconoscono sui fondamentali.
Ma parlando di introduzione dell'interpretazione attraverso un elemento ESTERNO alla Bibbia stessa, stiamo letteralmente modificando il significato di molti aspetti della Bibbia. Quindi come quel virus che è capace di intervenire sull'interpretazione del codice html del colore blu e renderlo fuori come rosso, qui inseriamo la tradizione ebraica che ci fa leggere il testo in una maniera diversa da come lo intenderemmo noi.
Quale sarebbe allora la soluzione?
Io ritengo che nel manuale c'è la soluzione.
Comprendo sia la posizione del cattolico che ha deciso di delegare al clero l'interpretazione della Bibbia. Non so se lo sai ma per esempio il papa ha stabilito che il racconto di Noè e l'arca è un mito, quindi una favola allegorica e tutti i cattolici ora devono credere così. Il clero stabilisce come si interpreta il testo.
Io capisco che non tutti vogliano studiare nel dettaglio la Bibbia entrando nel merito di ogni versetto per capire come questo vada interpretato... comprendo quindi il desiderio di delegare a qualcun'altro la responsabilità intepretativa, ma avrei qualche riserva.
Comprendo la posizione di Gianni e Antonio Bgaluppi. Per loro bisogna entrare nel mondo ebraico per comprendere un testo ebraico. Molto è vero, ma non così estremizzato.
Se rileggessi tutta la discussione, scopriresti che Gianni ad esempio era d'accordo con me nel dire che il pensiero ebraico di cui tanto si parla, si è evoluto nei millenni, non era sempre uguale. E quindi quando si fa riferimento a questo "mondo ebraico" a cosa si fa realmente riferimento?
Il pensiero ebraico dei tempi di Mosè non era quello dei tempi di Abramo e non era nemmeno quello dei tempi di Gesù. Quindi? Dovremmo studiare forse il pensiero ebraico di ogni epoca per poi interpretare ogni sezione biblica nel modo più coerente? Ecco che io personalmente comprendo la posizione, ma ho delle riserve.
Le mie riserve contro i cattolici?
La Bibbia dice a tutti i credenti che dovrebbero studiarla e applicarla. Delegare al clero non è biblico.
Le mie riserve contro un cristianesimo filo-ebraico?
La Bibbia non insegna che per esser compresa fosse necessario uno studio culturale. E non credo che tutte le persone del mondo che hanno studiato greco o ebraico siano così cieche da non rendersi conto che le loro Bibbie siano falsate per motivi religiosi (come affermato a più riprese sul forum).
Il manuale secondo me è e rimane la Bibbia e deve esser equesta a dar nome al codice RGB per il blu e nome al rosso. Mi spiego?
Io sarei pure pronto ad espormi, come fatto in passato.
Ma al momento ritengo più utile e costruttivo che, carte scoperte, si possa chiarire bene prima che certe scelte interpretative sono arbitrarie e non puramente bibliche.
Io ho fatto scelte ermeneutiche in un certo modo, escludendo queste delle tradizioni ebraiche perche ritengo che la Bibbia non le giustifichi. A meno che, non mi si dimostri il contrario.
Ma sono qui per parlarne non per impormi.
Piuttosto io cerco di indagare con onestà l'una e l'altra posizione e cerco di attenermi a ciò che ritengo affidabile, lo scritto ispirato.
Di papi ce ne sono stati tanti. Di religioni ancora di più. Fidarsi degli uomini è male. Fidarsi di un testo che si dichiara divino, è l'unica alternativa seria.
Qui stiamo dicendo a tua nonna: "Lo vedi questo blu? Ti piace? Ecco bene questo è rosso!!!".
Lei dirà: "ma stai scherzando? Io vedo blu!"
Eh no! (Rispondiamo noi con la tradizione orale) ti hanno sempre insegnato che questo è blu, ma non è vero perché se vai nell'HTML e leggi i parametri del tag color ti accorgerai che la somma dei codici utilizzati da rosso e non blu!
Lei non avrà capito una mazza di cosa abbiamo detto ma vedrà il codice html riportare e penserà: "Ma sarà vero?!". Poi incontra me che le dico: "Guarda cara nonna di Giorgia, che volendo si poteva anche usare il codice HTML COLOR=BLUE, quella versione è più complicata e comunque significa sempre blu, sta serena. Tutti gli esperti del mondo dicono che quello è blu e hanno scritto molti manuali in merito".
Ma poi torna l'altro e dice: "No no! Quei manuali sono stati scritti per vendere i software di editing HTML, ma sono falsati, il rosso lo chiamano blu e il blu rosso".
Ecco cosa succede qui. E credo che tu possa capirmi molto bene.
Io non sto dicendo che i primi hanno ragione e i secondi torto. Sto dicendo che... qualcosa non quadra.
Penso che adesso il quadro sia più chiaro carissima.
Altro che sfumature... qui ci sono veri e propri colpi di scalpello!
Provo a dire la mia su alcune cose.
Carissima, questa affermazione per esempio l'ho sentita dire spesso, ma ti chiedo: tu sai cosa dice la Bibbia a riguardo?Caro Stefano, la mia posizione si trova su una strada ancora diversa da quelle esposte fino ad ora.
Come dicevo, non ne so abbastanza per poter dire che una cosa è utile o meno.
Non conosco la tradizione orale, però quello che vedo io è che i cristiani sono nati solo dopo l'apostasia, e questo già mi fa mettere tanti punti interrogativi.
Biblicamente io trovo che la chiesa cristiana nasce in atti 2.
I cristiani esistono in atti 11:26. Quindi prima dell'apostasia!
Cancelliamo i punti interrogativi allora?
Bravissima. Anche io. Tu parli di sfumature e parlerei anche io di sfumature.Personalmente non conosco né il greco, né tanto meno l'ebraico. E come te ritengo che "il messaggio" biblico non sia stato intaccato da eventuali sbagli di traduzione. Ma allo stesso tempo considero fondamentale la conoscenza delle due lingue e l'analisi del testo e della cultura e anche della tradizione, si vuole comprendere le sfumature.
Ti faccio solo un'esempio pero.
Se io dicessi: "vado dal barbiere", sarebbe lecito che tu supponessi che sulla base della tua conoscenza dei tempi di oggi io stia sottointendendo che: voglio vestirmi, prendere l'auto, andare dal barbiere (uomo), tagliarmi i capelli e regolare la barba?
Generalmente questa espressione sottointende di certo questi passaggi, ma non è detto che la tua conoscenza generale ti permetta di capire con certezza che le cose stiano davvero così.
Io potrei essere già vestito quando dico questa frase.
Io potrei avere il barbiere sotto casa e non prendere l'auto.
Il barbiere sarebbe maschio si, ma potrei andarci solo per i capelli e non per la barba (che non ho). Capisci?
Io contesterei l'uso della tradizione orale in questi termini.
La tradizione orale può aiutare a capire alcune sfumature, ma non si può avere certezza che sia così!
Bravissima. Esempio molto calzante.Per spiegarti meglio il mio pensiero ti faccio questo esempio: metti che ti chiedo di crearmi un banner, e come unica informazione ti dico che lo voglio blu.
Scrivendoti così, anche quelli che non conoscono l'html sanno di che colore voglio il banner.
Ma tu che sei una persona meticolosa, vuoi essere sicuro di fare il banner del colore giusto mi potresti chiedere: vuoi questo #0000ff oppure preferisci questo: #0000a0?
Ecco che allora la maggioranza delle persone ha già smesso di capire. Per loro quelli non sono colori, ma solo dei codici incomprensibili.
Ed è a questo punto che interviene la necessità della conoscenza del codice html.
Bada bene, il banner che costruirai lo potranno vedere tutti e sarà bello o brutto secondo i gusti, ma tutti vedono che è blu.
Ma dietro al banner c'è un lavoro che non è un semplice disegno a matita, c'è un codice che va saputo scrivere a modo, perché tu mi insegni, che basta la dimenticanza di un simbolino semplice come la chiusura di un tag, per incasinare tutta la pagina.
Prova ora a portare questa analogia alla Bibbia. Tutti ne possono comprendere il messaggio, ma se non sai come si costruisce il codice, non capirai mai l'enorme differenza che c'è tra i due colori RGB. E questo potrebbe portati a conclusioni errate, pur condividendo che con gli altri che il colore è blu.
Qui nascono i problemi.E' a questo punto che interviene l'importanza della tradizione orale, della cultura ebraica e della conoscenza delle lingue. Per chi vuole andare oltre al messaggio centrale.
Quando tu hai iniziato a programmare in html, cosa ti hanno dato?
Un manuale e un software per la compilazione delle pagine.
Potresti fare tutto in notepad certo, ma con dreamweaver puoi essere molto più svelta, dico bene?
Nel manuale ti viene spiegato come creare il colore e come usare i codici rgb. Il software che userai e i PC di tutto il mondo rispondono a quelle regole. Tutti vedranno il banner allo stesso modo, grazie al fatto che tu hai applicato quelle regole da manuale e usato correttamente il software.
Ma se io agissi sui monitor?
Se io iniziassi a modificare con un virus i sistemi operativi di tutti i PC, affinché le schede grafiche di tutto il mondo leggendo BLU con i codici che tu hai dato, sparassero fuori rosso?
Se il mio virus agisse sulla luminosità dei monitor oscurandoli?
Se il mio virus agisse sul contrasto o sulla cromia del monitor virando sul rosso?
Ecco che tu hai fatto un ottimo lavoro di programmazione: hai letto e applicato il manuale, hai usato correttamente il software ma... la lettura del tuo codice viene falsata da qualcosa che si pone in mezzo.
Vedi, la differenza che hai mostrato tu, tra un codice rgb ed un altro, è quella che io chiamerei tolleranza. Vi sono varie cromie di blu ma tutti le chiameremmo generalmente blu, esperti e meno esperti. A parte voi donne che riuscite a distinguere il marrone chiaro dal mokaccino, il verde speranza dal verde oliva o dal verde mare, il celestino rosa pallido dal color tortora e così via!!!!
Si vede che ho da poco finito di imbiancare casa e comprare mobili con mia moglie eh?
Per tornare all'esempio delle diverse cromie di blu, posso dire che esistono i cristiani, ma ci sono i cattolici, i protestanti, gli ortodossi etc. Hanno delle differenze tra loro, più o meno marcate, ma sempre cristiani sono perché si riconoscono sui fondamentali.
Ma parlando di introduzione dell'interpretazione attraverso un elemento ESTERNO alla Bibbia stessa, stiamo letteralmente modificando il significato di molti aspetti della Bibbia. Quindi come quel virus che è capace di intervenire sull'interpretazione del codice html del colore blu e renderlo fuori come rosso, qui inseriamo la tradizione ebraica che ci fa leggere il testo in una maniera diversa da come lo intenderemmo noi.
Quale sarebbe allora la soluzione?
Io ritengo che nel manuale c'è la soluzione.
Comprendo sia la posizione del cattolico che ha deciso di delegare al clero l'interpretazione della Bibbia. Non so se lo sai ma per esempio il papa ha stabilito che il racconto di Noè e l'arca è un mito, quindi una favola allegorica e tutti i cattolici ora devono credere così. Il clero stabilisce come si interpreta il testo.
Io capisco che non tutti vogliano studiare nel dettaglio la Bibbia entrando nel merito di ogni versetto per capire come questo vada interpretato... comprendo quindi il desiderio di delegare a qualcun'altro la responsabilità intepretativa, ma avrei qualche riserva.
Comprendo la posizione di Gianni e Antonio Bgaluppi. Per loro bisogna entrare nel mondo ebraico per comprendere un testo ebraico. Molto è vero, ma non così estremizzato.
Se rileggessi tutta la discussione, scopriresti che Gianni ad esempio era d'accordo con me nel dire che il pensiero ebraico di cui tanto si parla, si è evoluto nei millenni, non era sempre uguale. E quindi quando si fa riferimento a questo "mondo ebraico" a cosa si fa realmente riferimento?
Il pensiero ebraico dei tempi di Mosè non era quello dei tempi di Abramo e non era nemmeno quello dei tempi di Gesù. Quindi? Dovremmo studiare forse il pensiero ebraico di ogni epoca per poi interpretare ogni sezione biblica nel modo più coerente? Ecco che io personalmente comprendo la posizione, ma ho delle riserve.
Le mie riserve contro i cattolici?
La Bibbia dice a tutti i credenti che dovrebbero studiarla e applicarla. Delegare al clero non è biblico.
Le mie riserve contro un cristianesimo filo-ebraico?
La Bibbia non insegna che per esser compresa fosse necessario uno studio culturale. E non credo che tutte le persone del mondo che hanno studiato greco o ebraico siano così cieche da non rendersi conto che le loro Bibbie siano falsate per motivi religiosi (come affermato a più riprese sul forum).
Il manuale secondo me è e rimane la Bibbia e deve esser equesta a dar nome al codice RGB per il blu e nome al rosso. Mi spiego?
Ammiro la tua onestà.Mi scrivi: "Poi ci sono motivi anche biblici che mi spingono a rifiutare personalmente questa falsa novità (secondo me).
La prima è biblica: non trovo che la Bibbia giustifichi questo modo di fare (e sto apposta chiedendo se vi sono riferimenti in merito).
La seconda è teologica: la Bibbia espone molti avvertimenti negativi verso coloro che avrebbero abbandonato il Vangelo così come da loro esposto.
La terza è spirituale: la Bibbia non è un testo che secondo me va trattato come un qualsiasi testo antico, non avrebbe il valore divino che "da religioso" gli do. Per me la Bibbia è un libro unico, speciale, che racchiude il volere di un Dio creatore... non può essere trattato come un libro qualsiasi in cui c'è bisogno di una laurea per comprenderne i significati."
Per me sta bene che non accetti questa "novità". Allo stesso modo però io questa giustificazione biblica la vedo. Non è esplicita, come purtroppo nella Bibbia tante cose non lo sono.
Io sarei pure pronto ad espormi, come fatto in passato.
Ma al momento ritengo più utile e costruttivo che, carte scoperte, si possa chiarire bene prima che certe scelte interpretative sono arbitrarie e non puramente bibliche.
Io ho fatto scelte ermeneutiche in un certo modo, escludendo queste delle tradizioni ebraiche perche ritengo che la Bibbia non le giustifichi. A meno che, non mi si dimostri il contrario.
Ma sono qui per parlarne non per impormi.
Io non mi voglio muovere in termini di ragione o torto o di giusto o sbagliato. Chi è senza peccato scagli la prima pietra.Sul secondo punto concordo pienamente con te, solo che lo concordo vedendo due lati della stessa medaglia: chi si è allontanato dal messaggio puro? Se ne sono allontanati i farisei esasperandone dei lati, e se ne sono allontanati i cristiani nel diventare troppo blandi. E allora rimango in allerta riguardo ad entrambi, soppesando ogni cosa e "ritenendo il bene".
Piuttosto io cerco di indagare con onestà l'una e l'altra posizione e cerco di attenermi a ciò che ritengo affidabile, lo scritto ispirato.
Di papi ce ne sono stati tanti. Di religioni ancora di più. Fidarsi degli uomini è male. Fidarsi di un testo che si dichiara divino, è l'unica alternativa seria.
Vuoi allora pensare che Dio non lo abbia corredato degli strumenti adatti a comprenderlo come "Lui vuole"?Anche sul terzo punto sono perfettamente in linea con il tuo pensiero. Per me la Bibbia non è "un libro" ma è "il LIBRO". Lo considero Parola di Dio.
EhehehehePer il terzo punto però è necessario fare il distinguo che ho fatto inizialmente. Ossia, un conto è il messaggio in sé. Quello è il colore blu. Tutti possono capirlo. Anche mia nonna che non ha mai visto un computer sa cosa sia il blu. E persone come mia nonna, non si porrà mai la domanda: ma questo blu, che codice è? Perché a lei non importa. E' blu, e il blu le piace.
Perdonami, ma è ancora più profonda la questione.L'inghippo lo riscontriamo quando vogliamo andare oltre il messaggio centrale. Oltre il blu. Lì mia nonna non ci potrà arrivare. Perché se non sai nemmeno cosa è l'html, quei codici saranno solo dei codici. Vedrai il layout, ma il codice non lo riuscirai a capire.
Qui stiamo dicendo a tua nonna: "Lo vedi questo blu? Ti piace? Ecco bene questo è rosso!!!".
Lei dirà: "ma stai scherzando? Io vedo blu!"
Eh no! (Rispondiamo noi con la tradizione orale) ti hanno sempre insegnato che questo è blu, ma non è vero perché se vai nell'HTML e leggi i parametri del tag color ti accorgerai che la somma dei codici utilizzati da rosso e non blu!
Lei non avrà capito una mazza di cosa abbiamo detto ma vedrà il codice html riportare e penserà: "Ma sarà vero?!". Poi incontra me che le dico: "Guarda cara nonna di Giorgia, che volendo si poteva anche usare il codice HTML COLOR=BLUE, quella versione è più complicata e comunque significa sempre blu, sta serena. Tutti gli esperti del mondo dicono che quello è blu e hanno scritto molti manuali in merito".
Ma poi torna l'altro e dice: "No no! Quei manuali sono stati scritti per vendere i software di editing HTML, ma sono falsati, il rosso lo chiamano blu e il blu rosso".
Ecco cosa succede qui. E credo che tu possa capirmi molto bene.
Io non sto dicendo che i primi hanno ragione e i secondi torto. Sto dicendo che... qualcosa non quadra.
Lo scopo di questo forum invece è proprio quello di indagare le sfumature, per coglierne il senso. E per farlo non può tralasciare nemmeno i messaggi impliciti a cui fa riferimento la Bibbia.
Ecco, questo è quello che comprendo io.
Penso che adesso il quadro sia più chiaro carissima.
Altro che sfumature... qui ci sono veri e propri colpi di scalpello!