Bibbia e... approcci.

[Stefanotus]

Antonio ti ho già risposto anche a questo, ma tu fai finta di non leggere.

La domanda non è "come interpreti la Bibbia e perchè". So che le tue motivazioni nell'interpretare "Dio disse" o "nel principio" con paraocchi ebraici ha un senso. L'ho sempre detto che ne comprendo razionalmente il senso e accetto che la si possa intendere così.

La mia domanda è un'altra. La Bibbia espone esplicitamente che bisogna utilizzare questo approccio oppure no?
Il fatto che tu mi chieda di interpretare l'espressione "nel principio" secondo i canoni ebraici è un postulato che hai scelto deliberatamente tu o lo chiede la Bibbia? Capisci la differenza?
Perché alcuni credenti sostengono che la Bibbia, al suo interno, nel testo stesso, esponga un metodo interpretativo ben preciso e chiaro.

Ripeto per l'ultima volta: comprendo benissimo la tua posizione ermeneutica "la Bibbia è un testo ebraico e per essere compreso necessita della conoscenza della mentalità ebraica". Comprendo e in parte lo condivido. Ma non risponde alla domanda: La Bibbia, Gesù Cristo, gli apostoli... hanno espresso questo pensiero oppure no? Nel testo biblico viene indicato oppure no che bisogna interpretare quegli scritti alla luce del contesto ebraico?
Esistono esempi di predicazioni fatte a greci o romani (quindi culture diverse dall'ebraica) in cui gli apostoli o i profeti esprimono questo principio e quindi spiegano PRIMA i paradigmi ebraici e poi la salvezza in Cristo Gesù?

[Antonio LT]

Stefanotus hai chiesto:
Nel testo biblico viene indicato oppure no che bisogna interpretare quegli scritti alla luce del contesto ebraico?
Esistono esempi di predicazioni fatte a greci o romani (quindi culture diverse dall'ebraica) in cui gli apostoli o i profeti esprimono questo principio e quindi spiegano PRIMA i paradigmi ebraici e poi la salvezza in Cristo Gesù?

Domande molto interessanti....io aggiungerei anche...è giusto e biblico affermare che il messaggio e l universitalità del Cristo debba passare attraverso I paradigmi ebraici?

[Stefanotus]

Antonio la domanda che poni infatti è la stessa e sul forum ne ho più volte discusso in passato.

L'ermeneutica moderna, quella che studia il significato di testi antichi, impone per ovvie ragioni lo studio degli usi e dei costumi storici che facevano da contesto culturale al testo in analisi. Banalmente se studi la divina commedia è importante studiare anche il carattere e il background culturale di Dante, i suoi studi, le usanze e le credenze del suo tempo, la sua lingua e i significati delle espressioni che usa. Vi potrebbero essere infatti dei modi di dire che al tempo di Dante avessero dei significati che oggi sono andati perduti e che con la nostra mentalità fraintenderemmo. Pensa per esempio che andasse perduto il significato del modo di dire "dormire come un sasso"... magari tra 3000 anni leggendo una lettera in cui si dichiara che "il marito dormiva come un sasso", potrebbero pensare alla posizione anzichè al sonno profondo e pesante.

Ecco quindi che queste regole hanno un senso e io le condivido, le comprendo.
Ma la domanda che pongo è: la Bibbia, libro che si autoproclama parola di Dio, deve subire lo stesso processo interpretativo?
Ormai è chiaro che Gianni, Antonio BGaluppi e molti altri sostengono di si. Per loro l'autore di ogni libro non è Dio, ma l'uomo, lo scrittore. Secondo loro per comprendere questi testi è necessaria la conoscenza degli usi e costumi ebraici. etc etc etc. Per loro è necessario conoscere anche la torah orale e dargli lo stesso valore del testo scritto. Io comprendo la loro posizione e la ritengo "ragionevole", di buon senso.

Ma mi domando: la Bibbia, nel suo interno, avvalora questa metodologia?
La Bibbia suggerisce che per esser interpretata richieda conoscenza dei paradigmi culturali ebraici?
La Bibbia suggerisce l'importanza della torah orale?

La mia risposta è no. Se poi qualcuno ha testi biblici (visto che il forum è biblico) che mi contraddicano, per favore si faccia avanti.

[Antonio LT]

Stefanotus in un messaggio precedente hai scritto:
"Personalmente credo che Dio abbia volutamente mandato il Suo Spirito Santo negli uomini che credono affinchè questi possano comprendere le Sue Scritture proprio grazie al fatto che è lo stesso autore a suggerirne l'interpretazione. Quindi studio della Bibbia si, studio delle diverse varianti si, ma anche un lavoro spirituale fatto a tu per tu con Dio."
Sono molto convinto che ciò che hai scritto qui è vero....la vera rivelazione di Dio per me si ottiene attraverso le scritture ma bisogna accettare il Cristo e poi avere il dono dello spirito santo che aiuta a comprenderne il messaggio,Dio sa di cosa ognuno di noi ha bisogno e ci illumina se abbiamo fede!

Scrivi anche:
"Per loro l'autore di ogni libro non è Dio, ma l'uomo, lo scrittore."

Questa chiave di lettura difatti cambia moltissime cose a livello interpretativo e di conoscenza!

[bgaluppi]

La Bibbia espone esplicitamente che bisogna utilizzare questo approccio oppure no?

Ma che vuol dire, Stefano? Allo stesso modo ti potrei chiedere: la Bibbia dice che bisogna utilizzare i dizionari? È ovvio che la Torah è una cosa, e la tradizione orale un'altra; ma la tradizione orale non è un testo di cucina, ma una fonte di discussioni, insegnamenti e norme che servono per comprendere meglio il testo scritto.

Yeshúa parlava ad ebrei, che non avevano bisogno di farsi spiegare i paradigmi di comprensione ebraici. Gli apostoli che parlarono ai pagani, non potevano spiegarli, poiché i destinatari del messaggio non erano ebrei e non avrebbero capito. Se leggi Atti, vedi come originariamente gli apostoli non ritenevano neppure che il Regno fosse destinato anche ai non ebrei. Fu Dio stesso a far scendere lo spirito su di loro, iniziando da Cornelio e aprendo le porte del Regno ai non ebrei; sta ai non ebrei che accettano il Messia, adesso, comprendere la parola di Dio. E certamente, imparare dagli ebrei, che già fanno parte del popolo di Dio e che sono stati i depositari della parola, non è certamente un ostacolo al fine della comprensione.

Se io, oggi, mi accingo a meditare sulle parole "nel principio", qual'è la fonte di informazioni più attendibile che posso utilizzare, se non la tradizione orale?

[Gianni]

Stefanotus, solo due piccole annotazioni.

Commetti lo stesso errore già segnalato basandoti su una traduzione anziché sulla Scrittura. La particella dè del passo in questione non va tradotta “ma” quanto piuttosto “poi”. È vero che qualche volta il dè può assumere il senso di un debole “ma”, ma quando è correlativo a men (men … dè). In greco “ma” si dice allà.
Ribadisco di nuovo che Paolo esorta ad esaminare pànta, “tutte le cose”, che ben difficilmente puoi riferire alle profezie, perché diversamente le avrebbe specificate oppure avrebbe detto ‘esaminatele’.
Per verificare se le profezie sono da Dio, la Bibbia usa altre espressioni. In 1Gv 4:1 è detto di “esaminare gli spiriti se dal Dio sono” (traduzione letterale) e di certo non è detto di ritenere il buono: se vengono da falsi profeti non c’è proprio nulla di buono.

Vedo poi che insisti ancora sulla Toràh orale. Ho allora una domanda per te. In Gv 7:22-24 Yeshùa dice: “Mosè vi ha dato la circoncisione (non che venga da Mosè, ma viene dai padri); e voi circoncidete l'uomo in giorno di sabato. Se un uomo riceve la circoncisione di sabato affinché la legge di Mosè non sia violata, vi adirate voi contro di me perché in giorno di sabato ho guarito un uomo tutto intero? Non giudicate secondo l'apparenza, ma giudicate secondo giustizia”. Ed ecco la domanda: quando Yeshùa parla della circoncisione in giorno di sabato, a quale norma biblica si riferisce?

E siccome ci sono, ho un’altra domanda. Sempre Yeshùa dice: “Non avete letto nella legge che ogni sabato i sacerdoti nel tempio violano il sabato e non ne sono colpevoli?” (Mt 12:5). Domanda: dove sta scritto nella Bibbia che non sono colpevoli?

[bgaluppi]

È necessario fare una puntualizzazione. Non si possono mettere parole in bocca agli altri, soprattutto se queste non corrispondono al loro pensiero.

Per loro l'autore di ogni libro non è Dio, ma l'uomo, lo scrittore. Secondo loro per comprendere questi testi è necessaria la conoscenza degli usi e costumi ebraici. etc etc etc. Per loro è necessario conoscere anche la torah orale e dargli lo stesso valore del testo scritto

Stefanotus, per te invece la Bibbia l'ha scritta Dio di Suo pugno? Bisogna chiarire il concetto di ispirazione, dunque.

La Bibbia è parola di Dio in quanto testo ispirato da Dio, ma scritto da uomini che mantengono la loro personalità ed esercitano modi espressivi loro propri. Proprio per questo, infatti, si è in grado di riconoscere stili diversi e stabilire la genuinità dei testi. Lo scrittore non è un automa invaso da Dio, che trascrive su carta, privo di coscienza, ciò che lo spirito gli comunica, come accade con certi "profeti" dell'era moderna (vedi il libro di Urantia e simili). Nella Bibbia, l'unica parte considerata dettata da Dio, cioè scritta "direttamente" da Lui, è il Decalogo. Molto di rado, il profeta riceve l'ordine di scrivere (Es 17:14; Is 30:8; Ab 2:2; Ger 36:2; Ez 24:2). Lo scrittore sacro trasmette con parole sue e con stile proprio il messaggio in lui ispirato, "soffiato dentro" (inspirare, latino per "soffiare dentro"). Dunque, l'ispirazione non riguarda il testo, ma piuttosto il profeta o l'agiografo. In questo senso la Bibbia è parola di Dio: ispirata nell'uomo che la comunica prima oralmente e poi per iscritto utilizzando i propri mezzi espressivi.

Dice giustamente Agostino che Dio ha potuto “parlare mediante un uomo alla maniera di uomini” (De civitate Dei 17, 6 2 PL 41, 537). Ecco perché il testo di Isaia, uomo colto e aristocratico, è diverso da quello del bovaro Amos, o del borghese Geremia. Non è Dio che si esprime una volta in modo colto e forbito e un'altra in modo rozzo e semplice, ma è Dio che comunica attraverso i profeti, i quali si esprimono secondo le loro capacità.

E Girolamo, esperto conoscitore degli scrittori sacri, afferma:

“Isaia ha un linguaggio privo di espressioni rustiche, in quanto era cittadino nobile. Geremia a motivo del suo luogo di nascita, fu un uomo rozzo; veniva infatti da Anatot, un povero villaggio a tre miglia da Gerusalemme. Lo stesso dicasi di Amos che, essendo un bovaro vissuto in un luogo culturalmente limitato e nel vasto deserto dove ruggisce il leone, usa espressioni [tratte] dal suo lavoro e presenta la terribile voce del Signore come il ruggito e il fremito del leone” (Girolamo, in Is. praef. PL 28, 771; Jer. Prol. PL 28, 847; in Amos praef. PL 25,990.993; Praef. in duodaim prophetas PL 28, 1015).

Inoltre, nessuno ha mai detto che sia necessario dare alla torah orale lo stesso valore del testo della Torah scritta, ma che la tradizione orale è utile e, a volte, necessaria per comprendere in modo piú completo e approfondito certi princípi della Torah che non sono immediatamente comprensibili. Tutto il Tanach è ispirato, ma lo stesso non si può dire della tradizione orale. Quest'ultima, tuttavia, non può essere ignorata se si vuole comprendere a fondo la Torah scritta.

Non è bello che il proprio pensiero venga riportato travisato e modificato. Meglio citare sempre le esatte parole, onde evitare di fare brutta figura.

[Stefanotus]

Buongiorno a tutti.
Rispondo prima ad Antonio, perché è più semplice. Poi mi dedicherei a Gianni, che richiede un'attimo di attenzione in più.

Antonio, io avevo scritto:

La Bibbia espone esplicitamente che bisogna utilizzare questo approccio oppure no?

Mi pare una domanda lecita in un forum biblico. Dal mio punto di vista, un libro ispirato da un Dio creatore che vuole rivelarsi all'uomo deve contenere in qualche modo una chiave di lettura in sè.
Se non la contiene ben venga, vorrà dire che la chiave di lettura di questo testo che si dichiara "Parola di Dio" dovrà essere esterna ad esso.
E' una domanda lecita secondo me. In un forum biblico ci si domanda: ma la Bibbia espone al suo interno delle modalità interpretative oppure no?
Attraverso i fatti in essa narrati, è possibile discernere una modalità espositiva del Vangelo di Cristo, oppure no?

Ovviamente se, con pazienza e amicizia, gli utenti del forum mi dimostreranno che "no, la Bibbia non contiene al suo interno elementi di interpretazione o modalità espositive del suo messaggio", allora io valuterei altri modi di interpretazione... considerando validi anche quelli che proponi tu. Se invece, scopriamo che la Bibbia contiene al suo interno elementi importanti sia per l'interpretazione del suo messaggio, sia per l'esposizione... elementi validi per ogni cultura e per ogni tempo, allora direi che si possano rifiutare metodi che la Bibbia non riconosce come validi. In questo senso, non voglio estremizzare il concetto. Io stesso vi ho detto più volte che utilizzo ovviamente strumenti di interpretazione del testo riconosciuti anche oggi in ambito accademico. Ma non utilizzerò strumenti che, pur riconoscendone la validità e l'utilità, il testo biblico non giustifica. L'ermeneutica moderna che spesso utilizzi tu Antonio infatti, a mio avviso è contraria a ciò che il testo biblico ci insegna in maniera autorevole (divina direi). Non che voglia io impedirti di farlo. Ognuno di noi può trattare la Bibbia come meglio crede. Può trattarla come un libro storico contenente miti e leggende, decidendo così di interpretarla in maniera allegorica... oppure vi può essere chi la ritiene un testo sacro e quindi la trasforma in oggetto di venerazione.

Personalmente, giusto per scambiare due chiacchiere e opinioni, mi domando insieme a voi se la Bibbia stessa si espone verso il lettore in qualche modo. Come si presenta la Bibbia al lettore? Offre dei metodi di interpretazione? Offre delle chiavi di lettura?
Tutto qui. Da qui nasce la mia domanda e secondo me è lecita. Visto che tu ed altri fate largo uso della modalità di interpretazione testuale proveniente dalla tradizione ebraica, mi domando se questa modalità è giustificata dalla Bibbia stessa. Mi domando se è una vostra scelta personale oppure se avete maturato questa scelta perché è il testo biblico che la richiede.
Non posso fare questa domanda?
Non puoi/potete rispondermi in modo sincero e diretto senza troppi giri di parole?
Siete voi che avete scelto questa modalità interpretativa oppure è la Bibbia che ve l'ha suggerita?
Le motivazioni sul perchè decidete di usarla ormai le conosco bene: partite dal presupposto che Gesù era ebreo, così come tutti gli altri e quindi supponete che bisogna interpretare così. Ma la mia domanda è semplicemente un'altra: la Bibbia avalla questo modo di fare o no?
Spero sia chiaro.

Però tu non hai risposto e mi chiedi

Ma che vuol dire, Stefano? Allo stesso modo ti potrei chiedere: la Bibbia dice che bisogna utilizzare i dizionari? È ovvio che la Torah è una cosa, e la tradizione orale un'altra; ma la tradizione orale non è un testo di cucina, ma una fonte di discussioni, insegnamenti e norme che servono per comprendere meglio il testo scritto.

Di ovvio non esiste niente caro Antonio. Ciò che è ovvio per te, come vedi può non esserlo per me.
La Bibbia non dice di usare dizionari. Ma questo non c'entra niente. E' come dire: la Bibbia autorizza a usare la carta stampata? Queste sono domande che non riguardano il contenuto della Bibbia stessa.
Il dizionario è uno strumento esterno ad essa che riassume delle informazioni. Ci dà la possibilità di cercare il nome Abramo e trovare tutto ciò che lo riguarda nella Bibbia: dal significato del suo nome a tutti gli eventi che lo riguardano con tanto di riferimento biblico.
Non da nessuna interpretazione dei fatti, non mi interpreta il testo, non influisce sulla nostra conoscenza del testo biblico. Uno strumento esterno alla Bibbia che permette di riassumere brevemente delle informazioni.
A te sto chiedendo un'altra cosa: sai o no se la Bibbia propone un suo personale metodo interpretativo? Sai o no se la Bibbia propone un'ermeneutica tutta sua?
Se lo sai e lo usi bene. Se lo sai e non lo usi per qualche motivo, me lo spieghi per favore?
Se non lo sai e quindi stai usando un metodo che tu personalmente ritieni affidabile, va bene uguale.
La mia è solo una domanda e dopo 8 pagine non trovo una tua/vostra (chi vuole partecipare) risposta chiara.

Tu scrivi:

Yeshúa parlava ad ebrei, che non avevano bisogno di farsi spiegare i paradigmi di comprensione ebraici.

Primo problema. E' vero, nella Bibbia Gesù parla da ebreo ad ebrei... ma poi ha anche detto: "....mi sarete testimoni in Gerusalemme, e in tutta la Giudea e Samaria, e fino all'estremità della terra" (Atti 1:8). Non mi pare che Gesù pensasse che il Suo messaggio fosse da dirigere solo ad ebrei, visto che parla di estremità della terra. Quindi già qui il tuo discorso non quadra più. Io personalmente correggerei il tuo dire così: "INIZIALMENTE Gesù parlò da ebreo ad ebrei, ma poi disse che lo stesso messaggio andava portato anche ad altri non ebrei".
Tutti noi sappiamo che poi successe così infatti.
La mia domanda quindi rimane aperta: quando il messaggio cristiano arrivò ai pagani, fu spiegato attraverso i paradigmi ebraici o no? La Bibbia cosa ci dice?
Tu rispondi:

Gli apostoli che parlarono ai pagani, non potevano spiegarli, poiché i destinatari del messaggio non erano ebrei e non avrebbero capito.

Quindi secondo te Gesù deve aver detto una scemata in Atti 1:8. Quelli erano impossibilitati e Gesù li manda a fare cose che non potevano fare! Mbah...
Poi scrivi:

Se leggi Atti, vedi come originariamente gli apostoli non ritenevano neppure che il Regno fosse destinato anche ai non ebrei. Fu Dio stesso a far scendere lo spirito su di loro, iniziando da Cornelio e aprendo le porte del Regno ai non ebrei; sta ai non ebrei che accettano il Messia, adesso, comprendere la parola di Dio. E certamente, imparare dagli ebrei, che già fanno parte del popolo di Dio e che sono stati i depositari della parola, non è certamente un ostacolo al fine della comprensione.

Punto primo: cosa originariamente fecero gli apostoli ci interessa veramente poco adesso. Avevano capito male? Stavano disobbedendo? Poco importa.
Ciò che importa però è un'altra cosa. Gesù aveva già dimostrato che i pagani potessero capire il Suo messaggio. Leggi Matteo 8:5-13 e vedrai che prima che in Atti, i pagani avevano ricevuto la mano di Dio nella loro casa e non mi pare che Gesù si mise a spiegare paradigmi ebraici al centurione pagano e nemico del popolo di Dio.
Inoltre la Bibbia espone una cosa diversa da quella che dici tu. Atti 10 ci narra della storia miracolosa di Cornelio, ok. Ma se leggi Atti 11 invece?

Quelli che erano stati dispersi per la persecuzione avvenuta a causa di Stefano, andarono sino in Fenicia, a Cipro e ad Antiochia, annunciando la Parola solo ai Giudei, e a nessun altro.

Come vedi, nonostante il miracolo di Cornelio, i giudei continuarono con la loro visione personale di una predicazione SOLO ai giudei. Quindi la tua frase "Dio ha aperto le porte ai gentili/pagani" è già smentita dalla Bibbia stessa.
Il testo di atti 11 continua dicendo:

Ma alcuni di loro, che erano Ciprioti e Cirenei, giunti ad Antiochia, si misero a parlare anche ai Greci, portando il lieto messaggio del Signore Gesù.

Bibbia alla mano a me pare che alcuni si misero a parlare del messaggio di Gesù ai pagani di loro iniziativa. E non vedo traccia di "iniziazione al paradigma ebraico". Tutt'altro.

La mano del Signore era con loro; e grande fu il numero di coloro che credettero e si convertirono al Signore.

Questo testo ci dice proprio una cosa diversa da quella che dici tu.
Per comprendere i paradigmi ebraici ci vuole una vita intera. Questi uomini invece si convertirono facilmente e ottennero la benedizione di Dio.

In ogni caso, sia nel centurione che ho citato, sia in Cornelio che hai citato tu, sia in questi greci, non c'è traccia di esposizione evangelica passata attraverso una mentalità ebraica.

Se io, oggi, mi accingo a meditare sulle parole "nel principio", qual'è la fonte di informazioni più attendibile che posso utilizzare, se non la tradizione orale?

Io sinceramente risponderei lo Spirito Santo non la tradizione orale. Ma io lo dico perché mi pare che nella Bibbia si dica così. Tu invece decidi di fare diversamente.
A me sta bene cosa fai figurati. No problem anzi. Ma stabilire che sia l'unico modo corretto di interpretare la Bibbia... ecco questo no.

Poi caro Antonio mi scrivi ancora:

Stefanotus, per te invece la Bibbia l'ha scritta Dio? Bisogna chiarire il concetto di ispirazione, dunque.

A questo aggiungo quanto hai scritto riassumendo:

Attenzione alle parole, perché non è bello che il proprio pensiero venga riportato travisato e modificato. Meglio citare sempre le esatte parole, onde evitare di fare brutta figura.

Caro Antonio, di ispirazione biblica ne abbiamo a lungo parlato, non te lo ricordi? Potresti fare qualche ricerca sul forum e dovresti trovare i nostri dialoghi in merito. Io non ho distorto il tuo/vostro pensiero.
L'ho solo riassunto a parole mie e in fondo è quello che ho capito da tante discussioni.
Non penso di fare brutta figura se dico ciò che penso sulla base di ciò che mi avete fatto capire.

Tralascio il discorso dell'ispirazione in sè, ma ti faccio notare qualche appunto su quanto hai scritto:

La Bibbia è parola di Dio in quanto testo ispirato da Dio, ma scritto da uomini che mantengono la loro personalità ed esercitano modi espressivi loro propri.

Concordo. Ma l'ispirazione (il soffio di Dio) non è certo intesa come la intendiamo noi oggi. Se è il soffio di Dio in qualche modo deve essere stato miracoloso. Quindi ritengo che aldilà delle personalità e dei modi espressivi, Dio abbia ispirato IL TESTO rendendolo la Sua Parola, verità divina, senza errori.

Proprio per questo, infatti, si è in grado di riconoscere stili diversi e stabilire la genuinità dei testi.

Niente in contrario.

Lo scrittore non è un automa invaso da Dio, che trascrive su carta, privo di coscienza, ciò che lo spirito gli comunica, come accade con certi "profeti" dell'era moderna (vedi il libro di Urantia e simili).

Pienamente d'accordo.

Nella Bibbia, l'unica parte considerata dettata da Dio, cioè scritta "direttamente" da Lui, è il Decalogo. Molto di rado, il profeta riceve l'ordine di scrivere (Es 17:14; Is 30:8; Ab 2:2; Ger 36:2; Ez 24:2). Lo scrittore sacro trasmette con parole sue e con stile proprio il messaggio in lui ispirato, "soffiato dentro" (inspirare, latino per "soffiare dentro").

Non so cosa c'entri qui il latino, io conoscevo il termine greco per ispirazione "theòpneustos".

Dunque, l'ispirazione non riguarda il testo, ma piuttosto il profeta o l'agiografo.

Su questo sono completamente in disaccordo. 2 Timoteo 3:16 dice che "la scrittura è ispirata".

In questo senso la Bibbia è parola di Dio: ispirata nell'uomo che la comunica prima oralmente e poi per iscritto utilizzando i propri mezzi espressivi.

Biblicamente errato per me questo concetto.
Tralascio le tue citazioni di Agostino e company perché non ne capisco il senso. Per te non erano apostati quelli? Mi avete fatto un testone sul fatto che questi personaggi, padri della chiesa etc per voi erano inaffidabili perchè introdussero le interpretazioni greche del testo biblico, quindi erano "apostati". E ora me li citi? Mboh...

Inoltre, nessuno ha mai detto che sia necessario dare alla torah orale lo stesso valore del testo della Torah scritta, ma che la tradizione orale è utile e, a volte, necessaria per comprendere in modo piú completo e approfondito certi princípi della Torah che non sono immediatamente comprensibili.

Questo passaggio è incomprensibile in italiano.
Se dici che "a volte" la tradizione orale è necessaria, allora gli stai dando un valore pari al testo biblico stesso, perché questo SENZA la tradizione orale diventa incomprensibile. Allora è necessaria o no?

Tutto il Tanach è ispirato, ma lo stesso non si può dire della tradizione orale. Quest'ultima, tuttavia, non può essere ignorata se si vuole comprendere a fondo la Torah scritta.

Mbah. La tradizione orale è ispirata si o no?
Cosa dice la Bibbia (che entrambi concordiamo sia ispirata) della tradizione orale?

[Stefanotus]

Gianni mi fa notare:

Commetti lo stesso errore già segnalato basandoti su una traduzione anziché sulla Scrittura. La particella dè del passo in questione non va tradotta “ma” quanto piuttosto “poi”. È vero che qualche volta il dè può assumere il senso di un debole “ma”, ma quando è correlativo a men (men … dè). In greco “ma” si dice allà.

Mi sembra piuttosto strano quanto dici, faccio una ricerca e ti rispondo.

Ribadisco di nuovo che Paolo esorta ad esaminare pànta, “tutte le cose”, che ben difficilmente puoi riferire alle profezie, perché diversamente le avrebbe specificate oppure avrebbe detto ‘esaminatele’. Per verificare se le profezie sono da Dio, la Bibbia usa altre espressioni. In 1Gv 4:1 è detto di “esaminare gli spiriti se dal Dio sono” (traduzione letterale) e di certo non è detto di ritenere il buono: se vengono da falsi profeti non c’è proprio nulla di buono.

Fare copia e incolla di testi che hai già scritto non aiuta Gianni.
Quanto ti avevo riportato era una disquisizione esegetica, non c'era l'analisi semantica dell'aggettivo, che in linea generale senza l'articolo ha significato distributivo, indefinito o generico, ma ciò non toglie che nel contesto immediato (esegesi) l'imperativo presente dokimazete, esaminate, mettere alla prova con lo scopo di approvare, accettare come sperimentato, e preceduto dalla particella de (ma) che lo collega all'idea antecedente, cioè alla prophēteia. Se non altro nel contesto non avrebbe senso quella particella presa a se stante.
Il tutto poi, è coerentemente biblico, infatti Giovanni esorta i credenti ad esaminare le varie manifestazioni dello spirito 1 Giovanni 4:1 dokimazete ta pneumata e Paolo dirà che i profeti nel loro esercizio possono essere giudicati, cioè verificarne la validità del messaggio 1 Corinzi 4:29.

Su questa linea è anche il grecista Robertson:
"Anche il dono della profezia deve essere testato per evitare errori (comm. 1Te.5:21).

Vedo poi che insisti ancora sulla Toràh orale. Ho allora una domanda per te. In Gv 7:22-24 Yeshùa dice: “Mosè vi ha dato la circoncisione (non che venga da Mosè, ma viene dai padri); e voi circoncidete l'uomo in giorno di sabato. Se un uomo riceve la circoncisione di sabato affinché la legge di Mosè non sia violata, vi adirate voi contro di me perché in giorno di sabato ho guarito un uomo tutto intero? Non giudicate secondo l'apparenza, ma giudicate secondo giustizia”. Ed ecco la domanda: quando Yeshùa parla della circoncisione in giorno di sabato, a quale norma biblica si riferisce?

Gesù non si sta riferendo ad una norma biblica Gianni. Gesù mi sembra di leggere bene dice: "VOI CIRCONCIDETE L'UOMO IN GIORNO DI SABATO". Che Gesù sapesse o non sapesse il perché lo facessero (tradizione orale o meno) non è in discussione qui. Una semplice analisi logica della frase ci fa capire che Gesù pone accento sul fatto che loro operassero di Sabato, un dato di fatto. Ma andiamo con ordine.

Mosè vi ha dato la circoncisione, allude a Levitico 12:3, nella legge era scritto: "L'ottavo giorno il bambino sarà circonciso". Gesù specifica ovviamente che non deriva esattamente da Mosè, arriva da prima.

Poi Gesù incalza dicendo che loro però "circoncidevano" di sabato.
Non allude a nulla se non ad un dato di fatto.

Tu sai meglio di me che l'istituzione del sabato di riposo deriva dalla creazione, quindi da prima della circoncisione. Eppure quando l'ottavo giorno dopo la nascita di un bambino cadeva di sabato, gli ebrei non esitavano a circoncidere (così mi pare di capire dal testo).

Quindi loro non si credevano esposti all'accusa di violazione perché ritenevano una necessità circoncidere l'ottavo giorno!
Quanto più quindi Cristo non doveva ritenere una necessità salvare un uomo? Non vedo nessuna allusione a leggi di altro tipo...

E siccome ci sono, ho un’altra domanda. Sempre Yeshùa dice: “Non avete letto nella legge che ogni sabato i sacerdoti nel tempio violano il sabato e non ne sono colpevoli?” (Mt 12:5). Domanda: dove sta scritto nella Bibbia che non sono colpevoli?

Anche su questo avevo già risposto. Adesso inizio a pensare che mi stai riproponendo le stesse domande che mi ha fatto Antonio. Che forse non hai letto la discussione? (poi controllo).
La motivazione è sempre la stessa.

I pani dovevano esser cotti e disposti sulla tavola di presentazione di Sabato.
Vi erano molti altri lavori che erano imposti a sacerdoti e leviti di sabato e in questo senso si trattava di violazioni letterali del sabato (Levitico 24:8; Numeri 28:9).

Senza queste apparenti violazioni del sabato il servizio rituale si poteva celebrare, quindi si trattava di una necessità, oggi diremmo causa di forza maggiore e questa rendeva non colpevoli i sacerdoti che adempievano i loro doveri di Sabato.

[Giorgia]

Segnalo questo articolo che ho trovato estremamente interessante:
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