Gualtiero ha scritto: ↑lunedì 25 settembre 2023, 21:55
-πρός: preposizione
-solitamente con l'accusativo, il luogo, il tempo, l'occasione o il rispetto, che è la destinazione della relazione, cioè Dove o per il quale è predicato
4 (+ accusativo) a, con, verso, contro; rispetto a, per quanto a; in confronto con;conforme, secondo; per, allo scopo di; per, a cagione o in conseguenza di
Gualtiero ha scritto: ↑lunedì 25 settembre 2023, 21:55
Tu hai un chiodo fisso con questa "parola=logos". Per indicare la semplice parola nei Vangeli è usato un altro termine, l'ho detto e lo ripeto ancora: ῥῆμα/parola (Luc. 1,37) Se Giovanni ha usato il sostantivo - Logos- avrà avuto i suoi buoni motivi e non intendeva la semplice parola.
Logos (in greco antico: λόγος?, lógos, corrispondente al latino verbum e all'ebraico דבר davar) deriva dal greco légο (λέγω), che significa scegliere, raccontare, enumerare, parlare, pensare, e quindi è traducibile come «parola», «discorso», o «ragione».[1] Fonte: Enciclopedia Garzanti di Filosofia, 1981 alla parola corrispondente. https://it.wikipedia.org/wiki/Logos#cite_note-1
lògos s. m. [traslitt. del gr. λόγος, che è dal tema di λέγω «dire», con vocalismo o]. – Nel pensiero greco, il termine indica la «parola» come si articola nel discorso, quindi anche il «pensiero» che si esprime attraverso la parola. https://www.treccani.it/vocabolario/logos
A proposito di pensiero mi torna comodo ricordare il behukema aramaico che traduce il bereshit (o meglio il be rosh leggibile nel non vocalizzato) ebraico.
Gualtiero, nel risponderti non vorrei tralasciare alcunché, ma è giocoforza – nelle risposte alle risposte – che il tutto si allunghi a dismisura. È successo ora a te nella tua risposta ed era successo prima a me. Ora, se proprio vogliamo procedere nell’analisi dettagliata del prologo giovanneo, dovremmo concentrarci sui termini una alla volta, e sarebbe un lavoro infinito. Vorrebbe dire discutere con botta e risposta ben documentate su un solo termine greco alla volta, iniziando dalla preposizione “en”. Per quanto istruente, tale procedimento ci farebbe perdere di vista il contesto.
Occorre qui evidenziare quanto sia difficile tradurre. Si dice, giustamente, che tradurre è un po’ tradire. Credo che parlando di testo biblico il rischio di tradire sia ben più elevato. Il tuo modo di tradurre lo abbiamo visto. Tu lo hai definito alternativo, io lo definisco in altro modo. Vedi, non concordiamo neppure sui termini italiani. Temo, Gualtiero, che ci siano due vizi nel tuo modo di procedere. Uno è l’uso di termini non appropriati in italiano, come ho fatto notare già per il titolo che hai dato a questa discussione. Il secondo l’ho capito quando, riportando la mia frase “Ἐν (en). È falso, come sostieni, che …”, tu hai commentato: “Però io non ti ho dato mai del falso”. Neppure io l’ho fatto. Che qualcuno faccia una falsa affermazione, magari in buonafede, non comporta affatto essere falsi. Aggiungo un dato psicologico: nella nostra mente possiamo ritenere chiarissimo un certo pensiero, ma può accade – se non sappiamo esprimerlo con termini precisi e in modo coerentemente logico – che ne venga un’esposizione confusa che rasenta l’assurdo.
Ma torniamo alla traduzione. Il fatto che tu abbia citato dizionari di greco dalla rete e non, ad esempio, il Rocci, mi fa domandare dove tu abbia studiato (se lo hai studiato) greco. Da quanto scrivi, escluderei il Liceo Classico e, a maggior ragione, la Facoltà di Lettere Antiche.
Sempre in tema di traduzioni, vedi, con la Bibbia la traduzione è duplice: dall’ebraico e dal greco e poi dal mediorientale all’occidentale (più precisamente: dal pensiero ebraico al pensiero occidentale). Per la prima occorre un’ottima conoscenza della lingua e l’uso di un ottimo dizionario e di una chiave biblica; per il secondo la conoscenza dell’ebraismo. L’apostolo Giovanni era un giudeo che pensava in ebraico e scriveva in greco.
Ora, sebbene non si possa rinunciare ad una prima traduzione letterale, parola per parola, poi occorre mettere il tutto in buon italiano. E qui dirò una cosa sorprendente. Avevo scritto che tua traduzione “all’origine” è errata perché manca l’articolo davanti ad ἀρχή (archè) e tu hai commentato che sono dettagli. No, Gualtiero, non è un dettaglio. Se tu conoscessi davvero il greco sapresti quant’è importante l’articolo e quanto esso faccia la differenza. Ma ora ti sorprenderò: per una traduzione biblica che traduca davvero dal modo di pensare ebraico a quello occidentale, occorre tradurre liberamente. In questa fase finale non sono io tradurrei “all’inizio”, con l’articolo, ma tradurrei così l’intera pericope: “All’inizio di tutto ci fu il parlare di Dio, e la sua parola era a lui conforme. Questa ci fu all’inizio”. Questa sì che può essere chiamata traduzione alternativa. Ma per arrivarci non possiamo cambiare a piacimento il significato e il senso dei termini originali. Inventarsi significati diversi non è alternativo.
Ultima annotazione. Io avevo scritto: “Il Dio di Israele, se ci atteniamo alla Scrittura, non è un dio prodotto da Israele, ma è il Dio del cosmo che ha scelto Israele, che anzi ha formato Israele traendola da un uomo, Abraamo”. E tu sei saltato sulla sedia sentenziando: “Questa è pura confessione religiosa”. Gualtiero, per favore, smettila con questa solfa della religione. Impara a leggere bene e a pensare. Ho scritto “se ci atteniamo alla Scrittura”. La mia dichiarazione può essere sottoscritta anche da un ateo dichiarato e convinto. Allo stesso modo io posso dire che se ci atteniamo all’antica cosmologia, il sole gira intorno alla terra”.
Occorre saper ragionare, Gualtiero, e non andare a ruota libera per altre vie impropriamente chiamate alternative.
Se vuoi continuare sul prologo giovanneo, scegli un punto specifico e ragioniamo su quello.
Buon giorno a tutti
Come vedo si parte sempre col piede sbagliato ,
Sacrificando così chi invece vuole capire e imparare , non doveva essere uno scontro ma un incontro tra studiosi che mettono insieme il loro sapere per Dare , capite cosa voglio dire ? Per dare sostanza e non perdersi nella grammatica e nell'etimologia dei termini al fine di dissentire ma usarli invece per chiarire .
Così non andiamo da nessuna parte .
Insisto nel dire a Gualtiero di rimanere al tavolo , chi legge semmai considera e trae conclusioni da ciò che viene postato .
Io ho trovato molto interessante è illuminante sia in Gualtiero e anche in Gianni e anche in AEmin che cerca di aggiungere è un vero peccato fermarsi .
Forse non ce nè accorgiamo , noi non ci definiamo religiosi ma avvolte ci esprimiamo da religiosi , gli altri se ne accorgono , è uno stile di esprimersi che infastidisce .
Che scoraggia e che mette la persona sulla difensiva .
Ci sono molti punti su cui io trovo una concordanza, per esempio Jeshùa uomo senza preesistenza , la parola che non si incarnò ma che risiedeva in Jeshùa , il logos la parola non è semplice parola ma un complesso di cose e questo l'ho potuto leggere nello studio di Gianni " Il Lògos " quindi io non vedo questa sostanziale differenza .
Correggetemi , chiedo a Gualtiero di intervenire .
Gianni con mio grande piacere fa una traduzione alternativa di Giov. 1:1. " All'inizio di tutto ci fu il parlare di Dio e la sua parola era a lui conforme . Questa ci fu all'inizio "
È quì andrebbe commentata
Gualtiero quì ha una traduzione alternativa , che ne pensa ?
Signori voi non ve ne accorgete ma avete messo in moto tante di quelle cose che se non collaborate , non collaboriamo perdiamo quella ricchezza che verrà fuori sicuramente .
Io continuerò a chiedere e ammettere in risalto ciò che trovo degno di essere messo in risalto
Continuo dopo
Gianni ha scritto: ↑martedì 26 settembre 2023, 5:49
Ultima annotazione. Io avevo scritto: “Il Dio di Israele, se ci atteniamo alla Scrittura, non è un dio prodotto da Israele, ma è il Dio del cosmo che ha scelto Israele, che anzi ha formato Israele traendola da un uomo, Abraamo”. E tu sei saltato sulla sedia sentenziando: “Questa è pura confessione religiosa”. Gualtiero, per favore, smettila con questa solfa della religione. Impara a leggere bene e a pensare. Ho scritto “se ci atteniamo alla Scrittura”. La mia dichiarazione può essere sottoscritta anche da un ateo dichiarato e convinto. Allo stesso modo io posso dire che se ci atteniamo all’antica cosmologia, il sole gira intorno alla terra”.
Infatti se, da atea, ed anche piuttosto forte, quale sono, devo riferire a terzi l'oggetto dello studio biblico, devo per forza riferire che questo dice il testo del TaNaKh. Mica posso manipolare il testo. Che poi uno ci creda o no questo è un altro discorso ma onestà intellettuale vuole che si veda ciò che c'è e non che, perchè credo in altro, allora vado a cercare di manipolare il testo, che è quello che invece fa la maggior parte.
Poi, a parte, si può aggiungere che quello è il modo con cui gli scrittore del testo, la cultura ebraica, e Israele, si percepiscono e quindi raccontano a se stessi, ma resta un altro paio di maniche, rispetto all'osservare ciò che c'è.
Ultima modifica di AEnim il martedì 26 settembre 2023, 14:25, modificato 1 volta in totale.
No, un attimino. Un conto è dire: "è scritto così" e quindi noi: leggiamo, osserviamo, e ragionando si traggono le considerazioni. Un altro conto è credere letteralmente che è così. Non sfidate la mia intelligenza, dire che: "se ci atteniamo alla scrittura", non è studiare le Scritture ma è religione. attenersi nel vocabolario ha un significato preciso: https://www.treccani.it/vocabolario/att ... a%2C%20ecc
--rifl., fig. Aderire, non scostarsi: lascia le chiacchiere e attienti ai fatti; seguire con fiducia, regolarsi in conformità: attenetevi ai miei consigli; attenersi a una norma, alle prescrizioni del medico, a una dottrina, a una linea di condotta, ecc. --
E comunque Leggendo certe dichiarazioni di Gianni in giro per il forum denunciano chiaramente che lui si attiene a ciò che è scritto letteralmente nel Tanak. Queste non sono scienze bibliche, ma è religione e anche terra terra.
Gualtiero, decisamente non hai frequentato il Liceo Classico (dove avresti imparato bene non solo l’italiano e il greco, ma anche a ragionare studiando filosofia). La frase "se ci atteniamo alla Scrittura" è condizionale: se. Ora, dimmi, dicendo “se ci atteniamo all’antica cosmologia, il sole gira intorno alla terra”, diresti che chi lo dice è un “terrapiattista”? E se dico che se si atteniamo alla moda giovanile andiamo in giro vestiti tutti uguali, con abiti strappati e borchie varie, mi accuserai di essere un “punk”? La tua mi sembra solo polemica per evitare la seria analisi del prologo giovanneo battendo sul chiodo fisso della religione.
E’anche possibile che Giovanni quando scrisse il suo prologo volesse riferirsi al concetto ebraico del Nome (volutamente con iniziale maiuscola) interpretato come parte della rivelazione divina, non si può escludere che Giovanni conoscesse anche l'antica affermazione diventata nei secoli successivi midrash :“Prima che il Santo Benedetto Egli sia creasse il mondo, Egli e il suo Nome erano una cosa sola”(Pirqe’ di rabbi Eli’ezer) in riferimento anche in un altro detto “Non c’è differenza tra il Primo senza un inizio e l’Ultimo senza una fine” tratto dal suo originale “ ha Rishon beli reshit, Aẖaron boeli aẖarit” Il primo senza inizio l’Ultimo senza una fine”.
Non potendo assolutamente commentare cose che riguardano lingue che non conosco e le loro grammatiche rimango semplice lettore, il mio osservare e commentare è solo nel caso che abbia riferimenti e esperienza per contribuire in una discussione” “interpretazione nelle interpretazioni”,
Scrive Gianni:
Primo: il Dio di Israele, se ci atteniamo alla Scrittura, non è un dio prodotto da Israele, ma è il Dio del cosmo che ha scelto Israele, che anzi ha formato Israele traendola da un uomo, Abraamo.
Risponde Gualtiero:
Ma cosa dici Gianni? Questa è pura confessione religiosa. Chi era Israele, non era forse Giacobbe? Con chi lottò Giacobbe con Dio? Non dire di sì altrimenti mi fai sorridere. E perché fu chiamato Israele?
A parte l’affermazione generica di Gianni non trovo nulla di religioso, possiamo ammettere che gli ebrei di ieri e di oggi si sentano discendenti di un arameo nomade di nome Avrahàm e questo fa parte della tradizione scritta e orale.
Sicuramente Jacov era anche Israel, ma l’uso sapiente dell’alternanza dei nomi nella scrittura (in Bereshit) spiega altre cose del rapporto Jacov / Israel , già nel 1930 Cassuto aveva commentato le alternanze tra il nome di Jacov che appare più spesso e il più raro Israel, forse perchè nella intenzione degli agiografi Israel costituiva la progenie e di Avrahàm secondo la promessa fatta da H, si è cercato per molto una regola che spieghi le alternanze tra i nomi e ovviamente si sono tenuti in primo piano gli aspetti teologici .
Le osservazioni di Umberto Cassuto sono riconosciute anche a livello accademico, nel suo libro “la Questione della Genesi” egli spiega molto bene queste alternanze e documenta approfonditamente che quando gli atti riguardano la sua discendenza anche in aspetti collaterali e profetici Jacov è designato come Israel e come bene Isra’el si intende le future generazioni, quando compare come persona singola è indicato dal testo come Jacov, Cassuto cita molti esempi : Quando apprende la morte di Josef è Jacov che piange il proprio figlio , quando successivamente egli gli viene riferito che Josef è vivo in Egitto è Israel che pronuncia: “Basta! Josef mio figlio è ancor vivo”, il nome Israel continuerà a essere presente anche dopo la morte di Jacov, quando Elohim chiamerà a se il patriarca userà il nome di Jacov ma successivamente leggiamo che saranno i figli di Israel a prendere in custodia il corpo di loro padre .
Spero che almeno questa questione sia risolta.
Noiman
