Il senso del Natale.

chelaveritàtrionfi
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Re: Il senso del Natale.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Shay ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 17:09 Il mettere in dubbio la Bibbia fa parte dello studio, non vedo il problema. Se ci si trincera dietro la fede si abbolisce l'indagine senza alcun beneficio culturale
A me sta bene però dobbiamo usare lo stesso metro dappertutto. Se leggi le mie discussioni faccio sempre riferimento alla storia. Se qualcosa di scritto corrisponde ad eventi storici, inutile continuare con il loop religioso. Dall’altra parte vedo che non si vuole uscire dal loop. Da un lato è giusto rispettare, ma dall’altra passa proprio la voglia di scrivere.

In ebraico è scritto "efrati" (אֶפְרָתִֽי ), che è l'abitante di Efrat, la regione di Betlemme. Anche in 1Samuele 17,12 c'è lo stesso termine riferito a Isai padre del re Davide:

Ora Davide era figlio di quell'Efrateo di Betlemme di Giuda, di nome Isai

E' lo stesso termine che in un verso traducono Efraimita e nell'altro Efrateo.
Hai fatto bene a specificare. Se leggi dalle traduzioni, viene riportato Efraimita. Se vai sulla concordanza troverai אֶפְרָתִֽי׃ ('ep̄•rā•ṯî) Sostantivo, come giustamente fai notare, e la spiegazione è questa:

“un discendente di Ephraim, anch'egli abitante di Ephrath”
https://biblehub.com/hebrew/673.htm

Tuttavia, nella nostra discussione non fa differenza perché l’episodio è simbolico. Anna la profetessa può essere una storia inventata dall’autore per dare rilevanza all’evento. Considera che Luca è un non ebreo, probabilmente attinge alla LXX e agli scritti di storici in greco. Riguardo alla tribù di Asher, possiamo ipotizzare che era un ignorante, ma altri non lo erano. Per cui sarebbe stato sgamato e criticato già allora. Invece pare proprio che ciò che conta è ben altro, i simbolismi e ci starebbe anche ciò che ho scritto sopra.
Un ebreo che lo legge per la prima volta non penserebbe a un concepimento verginale, ma che da li in poi D-o avrebbe provveduto ad un rapporto con Giuseppe. Oppure ad un concepimento accidentale fra i due fidanzati che giocano masturbandosi e casi di concepimenti di questo genere ce ne sono. Nel vecchio testamento e nella tradizione degli ebrei non ha senso il concepimento miracoloso e anzi è considerata una cosa negativa che desta sicuramente sospetti sulla legittimità del re che per legge deve essere di padre certificato.
Sul concepimento verginale dobbiamo analizzare per bene la storia. In ambiente cristiano si parla addirittura d Myriam sempre vergine, ma dagli stessi vangeli risulta che non lo era. Che si tratti di una “giovine” è anche cosa nota e perfino biblisti e studiosi cristiani lo ammettono.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Il senso del Natale.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Shay ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 19:43
chelaveritàtrionfi ha scritto: domenica 8 gennaio 2023, 21:17 Riguardo all’Emmanuele, Gesù appunto non si è chiamato così, ma nemmeno il bambino in Isaia 7. Quello era il simbolo della presenza di Yhvh nel popolo, così leggo, e nel brano di Matteo il nome viene preso per via del suo significato.
Il bambino di Isaia 7 si chiamò proprio Emmanuele. Isaia impose a suoi figli nomi profetici legati agli avvenimenti che profetizzava. Le traduzioni identificano tre figli del profeta, ma in realtà sono solo due: il primogenito Emmanuele e Maher-shallal-cash-baz.
Questo documento https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Isaia%207.pdf tratta a fondo tutta la questione. A pagina 37 c'è anche un confronto linguistico fra Isaia 7,14 e Genesi 16,11 che mostra che le due espressioni riguardo le nascite di Emmanuele e Ishmaele sono identiche.
Anche questo. Sarebbe interessante approfondire. Ma è sotto gli occhi di tutti che il bambino, che si doveva chiamare Emmanuele in Matteo, poi si è chiamato Yeshùa. I due nomi non sono un caso. All''Emmanuele di Matteo viene dato quel significato che riporta. Anche qui, avendo accesso alla LXX, il messaggio dato doveva essere in linea a quello che i gentili potevano comprendere. Possiamo anche approfondire singolarmente questi temi, per me va bene, ma al momento ci stiamo allontanando da Luca nella discussione che abbiamo iniziato. Ricollegandomi a ciò che ha scritto Massimo, basta analizzare i primi 2 capitoli e già si nota come le due nascite sono collegate a due grandi eventi. Il grande annuncio nel tempio e il grande censimento. Ora, dobbiamo decidere che strada prendere, perchè se riteniamo entrambe le storie inventate, inutile stare ad analizzare la questione della rotazione delle 24 classi sacerdotali, per stabilire quando Zaccaria ebbe il turno nel tempio arrivando alla nascita di Gesù a dicembre.

Sarò un pò lento a rispondere perchè sono alle prese con lo studio di altre cose... ma appena posso lo faccio :-) . Poi ovvio... i miei sono semplici commenti e cercherò di riportare tutto ciò che è documentato. Ognuno poi si faccia le proprie considerazioni.
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Re: Il senso del Natale.

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noiman ha scritto: sabato 14 gennaio 2023, 21:38 Abramo del forum "consulenza ebraica" , mi pare che non sia più attivo e mi dispiace, ma Besasea aveva scritto che era ripristinato, mi sento un po' orfano senza quella "Casa di Studio", era tra le cose migliori disponibili in rete, ne sai qualche cosa?
Noiman
Il forum di consulenza ebraica e l'altro più vecchio, sono rimasti come un archivio. Molti scrivono in quello nuovo riportato da France. Di Abramo, qualcuno aveva scritto che era capitato qualcosa, un pò di tempo fa....
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Re: Il senso del Natale.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ma infatti io parto dal presupposto che l'autore sia in buona fede, anche se può scrivere un pezzo di storia inventata. E' sempre da ricercare qualche messaggio. Dall'altra parte, se si citano le scritture ebraiche, è anche giusto far notare se qualcosa non corrisponde e rifletterci su. Prima di inserire l'argomento delle 24 classi, porterei l'attenzione ad Esodo 30 : 1-10 e poi 11-16
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Re: Il senso del Natale.

Messaggio da speculator2 »

LE ANNUNCIAZIONI E NASCITE DI GIOVANNI E YESHUA

Solo Luca e Matteo raccontano di annunciazioni angeliche e nascite originali o da persona sterile.

Se si tratta di fatti realmente accaduti non vedo ragione per cui Giovanni nel vangelo circa nel 98 a d e Marco circa nel 63 a d non ne parlino.

Trovo strano che li ritenessero non rilevanti per La discendenza di Gesù o ignorassero l' esistenza di questi fatti.

Giovanni racconta parecchi fatti e miracoli (anche molto rilevanti) che non sono riportati dagli altri, ad esempio la risurrezione di Lazzaro.
È molto probabile che Giovanni ha un racconto diverso dai sinottici.
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Re: Il senso del Natale.

Messaggio da speculator2 »

L'annuncio della nascita di Ismaele è diverso da quello di Yeshua perché per Ismaele Agar "sei incinta" (al presente) e "partorirai"; mentre Maria "sarai incinta" (un futuro non specificato) e "partorirai".
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Re: Il senso del Natale.

Messaggio da speculator2 »

Solo Dio padre aveva autorità di dare a Yeshua il nome di "Emanuele" che significa con noi è Dio.

Questo era avvenuto secondo quanto dichiarato da Gesù in Matteo 28:18 "E Gesù accostatosi parlo' loro dicendo ogni autorità mi è stata data in cielo e sulla terra", e poi 28 :20 "insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni fino al termine del sistema di cose ".

L'espressione "Yahvè è con voi"significa preparatevi a sostenere una prova molto pesante, un viaggio pericoloso, una battaglia.

"Io sono con voi "significa che Gesù, come aiuto e Salvatore da parte di Yahvè è con i suoi apostoli e discepoli, specie per la predicazione, fino a quando sarà necessario sostenere quelle prove.
noiman
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Re: Il senso del Natale.

Messaggio da noiman »

Sai cosa dovresti fare Besasea, scrivere solamente su argomenti ebraici, e so che sai fare meglio di me e non impelagarti sul Natale, io e te non facciamo presepi ne alberi di Natale, quello che dobbiamo fare è spiegare a questi nostri amici quello che sappiamo in materia giudaica, e tu sei più bravo di me, sicuramente il fatto di vivere in Eretz e poter attingere dalle mammelle della madre è un grosso vantaggio,
io cittadino della golah ogni mattina quando esco mi devo confrontare con un mondo completamente diverso, forse da qui che è nata la consapevolezza che non si può incornare chiunque non la pensi come te.
Direi che mi farebbe piacere rileggerti e ti consiglio di caricarti anche tu un bel sacco di sabbia, vedrai che dopo anche se pesante ti sentirai leggero.
noiman
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