Riflessioni sul concetto di Dio

L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Buongiorno
Ringrazio i vari utenti per avermi dato il benvenuto e per avermi sia risposto che invitato a collaborare in qualche discussione da me o dal forum proposta!
Sinceramente non saprei da dove iniziare in quanto la Bibbia per me è qualcosa di sconosciuto in fondo!
Oltre il sentir discussioni nella vita reale tra credenti, ho letto anche prima di iscrivermi discussioni in questo forum che mi hanno comunque lasciato più di un punto interrogativo..
Diciamo che le campane sono talmente tante che poi preferisco tapparmi le orecchie ;)
Una curiosità che mi è nata, non lo nego, é di come mi sembra ci sia un cambiamento da quello che ho letto e viene raccontato nel libro riguardo il rapporto tra Dio e l'uomo o umanità in generale!
Come lo si spiega?
Ciao
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Mimymattio il dubbio di cui parlavo è possibile sia anche frutto del fatto che conosco poco la Bibbia.. Magari è una domanda stupida!
Leggo nella Bibbia che Dio nei confronti del peccato dell'umanità ha avuto diversi comportamenti..
Un esempio, quello più importante, il diluvio..
Ma quell'umanità era così diversa da quella di oggi?
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Ciao non so di quale patto stai parlando..
Quindi questa differenza ha un motivo da ciò che mi scrivi?
La torre di babele è un altro esempio..Leggo di come Dio sembra intervenire direttamente contro gli abomini o errori umani..
Anche nella legge ebraica c'era la pena di morte..
Quindi presumo che questo patto porti alla cancellazione della pena di morte per i peccati umani(direttamente o indirettamente data da Dio)?
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Buonasera
Rispondo a Mimymattio
Ti ringrazio per aver specificato la differenza tra la punizione divina e la legge ebraica onde evitare che io possa fare domande errate..
Rimanendo quindi sulla discussione inerente alla punizione divina ripropongo la mia domanda iniziale:
Perché Dio avrebbe dovuto punire l'umanità con un diluvio.. E poi instaurare con la stessa un patto se quest'ultima come sappiamo non sarebbe comunque cambiata in fatto di malvagità e abomini?
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Ammettiamo quindi che la giustizia divina abbia deciso di avere dei limiti..perché?
Dio giudica e condanna.. Se la pena era la morte questo probabilmente era giusto..
Il cambiamento di pena doveva portare qualcosa di migliore..penso io..
Ciò che non mi torna quindi è il fatto che questo cambiamento(la pena) è stato attuato verso la stessa specie(umana) che tuttavia non cambia....non trovo il nesso!
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Ciao l'agnostico. Parlare di Dio è un tema difficile, perché il termine italiano stesso non significa nulla. Chi o cosa è Dio? Una persona? Un ente? Un essere? Non è nessuna di queste cose. Nella Bibbia, il termine è reso con elohim ("giudice supremo") o con Yahweh ("Colui che è"), o con altri termini (Adonay, "signore", Hashem, "il nome", El elyòn, "Dio Altissimo", El chày, "Dio vivente", etc.). Siamo estremamente influenzati dalla religione, che dipinge Dio come un qualcosa di definibile. Ma Dio non è definibile, non è un ente o un essere, o sarebbe confinato nello stesso spazio che Lui ha creato, come lo scultore sarebbe confinato nella sua scultura. Dio è trascendente lo spazio e il tempo. In realtà, più che chiedersi cosa Dio è, sarebbe meglio chiedersi cosa Dio non è, per evitare di cadere nelle trappole della nostra mente, influenzata e limitata dalla materia, che ci spinge a dipingerlo necessariamente come “qualcosa”, perché “se esiste, deve essere qualcosa” — pensiamo noi, relativizzando tutto alla nostra esistenza fisica. Dunque, ciò che chiamiamo Dio non è un dio, non è un essere vivente, non è un entità spirituale, non è simile ad alcuna cosa che possiamo immaginare. Tuttavia, Dio è, vive, ma non come noi siamo e viviamo. Noi siamo venuti ad esistere, Dio esiste. Da quando? Esiste e basta, senza limiti di tempo, o dovrebbe essere stato creato da qualcosa, perché pensare che qualcosa possa venire ad esistere senza una forza o un'energia che ne provochi l'esistenza da sé è illogico. Dunque, Dio non è venuto ad esistere ma esiste, in quanto la Sua esistenza è la Sua stessa natura.

Quando pensi a Dio, prova ad eliminare il nome "Dio", che suggerisce l'idea di un qualcosa di definito e limitato nello spazio, e sostituiscilo con un termine che comunichi la Sua eternità ed infinita immensità. Non troverai alcun termine che possa definire Colui o Ciò che è la fonte dell'esistenza di tutto senza pregiudicare la Sua totale immaterialità. Ecco, quello è Dio. Dunque, quando la Bibbia dice "Dio fece", "Dio disse", "Dio mandò" etc., cosa vuol significare secondo te?

Poi c'è da superare il problema testuale. La Bibbia non è un libro che può essere letto a tempo perso, né compreso attraverso il modo di pensare occidentale. La Bibbia va letta tenendo a mente che è un testo che utilizza le categorie espressive e lo stile di una lingua semitica antica, e che fu scritta da ebrei in vari periodi storici secondo il pensiero e i modi espressivi degli uomini ebrei di quelle epoche, per essere compresa dagli uomini di quelle epoche. Se si pretende di leggere e capire la Bibbia utilizzando le categorie mentali ed espressive della cultura occidentale moderna — influenzata dal pensiero ellenistico — si finisce inevitabilmente per prendere cantonate.

Cos'è il diluvio? Non una punizione perpetrata da un essere capriccioso, superiore alla natura materiale, ma un evento naturale. La fonte di tutto ciò che esiste è ovviamente il "giudice supremo", ossia Colui (se possiamo definirlo un "Colui") che fa rispettare le stesse leggi dell'esistenza che Lui (se possiamo definirlo un "Lui") ha stabilito. Il diluvio è un evento che risponde a quelle leggi, dunque la Bibbia dice che "viene da Dio", che è Dio che lo manda. Il filosofo e rabbino ebreo Moshe ben Maimon (Maimonide) scrive:

“Tutto ciò che è creato proviene inevitabilmente da una causa prossima, che l'ha creato; e questa causa ha una causa, e così via, sino a terminare la serie con la Causa prima di ogni cosa — ossia, la volizione e la volontà di Dio. Per questo, a volte nei discorsi dei profeti si omettono tutte queste cause intermedie, e si attribuisce a Dio quest'azione individuale e creata, dicendo che Egli l'ha compiuta. [...] Sappi che tutte le cause prossime dalle quali nasce ciò che nasce – e non c’e differenza che quelle cause siano essenziali e naturali oppure volontarie, oppure accidentali e casuali, intendendo con volontaria la causa di quel fenomeno creato che consiste nella volontà di un uomo, o persino nella volontà di un altro animale – ebbene, tutto questo è attribuito a Dio nei libri dei profeti, e si applica a questa azione l’espressione secondo cui Dio ha fatto questo, o l’ha ordinato, o l’ha detto; per tutte queste cose si usano l’espressione del dire, l’espressione del parlare, l’espressione del comandare, l’espressione del chiamare e l’espressione dell’inviare.” (La guida dei perplessi, II:XLVIII).

Non so se sono riuscito ad esprimere bene il punto.
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Se ho capito bene quindi Dio crea e tutto il resto è causa di questa creazione iniziale e così via?
Ma se fosse come spiega Bgaluppi allora anche quando Noè sente e ascolta Dio in realtà non è così ma sono solo espressioni?
Forse non ho ben capito...
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

L'agnostico, ciò che chiamiamo Dio è la fonte dell'esistenza di tutto l'universo di materia (che include la materia visibile, quella invisibile o oscura, e lo spazio che la contiene). Egli è oltre questo universo, poiché se ne facesse parte, anche Dio sarebbe parte della Sua stessa creazione. Egli è anche la fonte dell'energia che regola le leggi della materia e tiene insieme tutto l'universo. Quell'energia non è Dio stesso, ma proviene da Lui, come la nostra parola non è noi, ma un'emanazione che porta a termine la nostra volontà. Tu parli e dici a me: "fai un salto", e io ti ascolto e faccio un salto, dunque la tua parola giunge a me sottoforma di frequenze sonore e provoca l'effetto che desideri. Dio agisce allo stesso modo attraverso la Sua parola, ma è ovvio che Dio non parla, e che la parola non è che un'emanazione della Sua volontà sottoforma di energia. “Nel principio era la parola e la parola era presso Dio, e la parola era Dio” (Giovanni 1:1, non “Dio era la parola”); per creare, “Dio disse” (Genesi 1:3 ss.).

La Bibbia, affinché comprendiamo semplicemente senza perderci in complicati ragionamenti tipici del pensiero occidentale, ci presenta l’immagine di Dio che parla e genera le cose, come noi parliamo e generiamo un effetto; ciò che la Bibbia chiama “parola” è l’energia misteriosa che innesca il generarsi delle cose dal nulla (l’origine dell’universo), dà vita alla materia generata, la sostiene e la regola. Questa energia proviene da una fonte che è trascendente alla nostra comprensione limitata, e che noi chiamiamo Dio.

Spesso leggiamo: “Dio disse a Mosè”, ed espressioni simili. Occorre chiedersi: in che modo Dio comunicò a Mosè? Cosa significa questa espressione? Tu sei molto intelligente e colto, prova a dare una spiegazione logica secondo il tuo pensiero. :-)
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Bgaluppi in verità non ho chiesto chi fosse Dio ne ho mai pensato avesse occhi o bocca per parlare..forse stai fraintendendo la mia domanda ora vediamo se con un esempio riesco a farmi capire..
Parliamo del diluvio, Noè e l'umanità in questione se non ti dispiace..

Nella genesi leggo:

5Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male. [6]E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo. [7]Il Singore disse: «Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti». [8]Ma Noè trovò grazia agli occhi del Signore.

Per quel che mi riguarda in questi passi non ho mai pensato al fatto che Dio abbia degli occhi nonostante si parli di vedere..
Tornando al tuo discorso allora ti chiedo in che modo Dio vede?cosa significa biblicamente che Dio vede?

Premetto che è una discussione interessante ma che non cambia la logica(credo) della mia domanda iniziale..
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Si tratta di un linguaggio che esprime concetti attraverso le emozioni umane. Per dire la stessa cosa nel linguaggio moderno, useremmo ragionamenti articolati e complessi, tipo: il mondo era in preda alla violenza e al caos,ma l'evento naturale del diluvio riportò ordine ed equilibrio. Per esprimere questo concetto, la Bibbia dice che Dio "vide" la condizione degli uomini e decise di purificare il mondo attraverso il diluvio, perché per gli autori biblici ogni evento origina dalla volontà della Causa Prima, che è Dio. Pensa all'inquinamento che stiamo causando; prima o poi avverrà che la natura si "ribelli" (ma la natura non prova sentimenti di ribellione) e reagirà con eventi che costringeranno l'uomo a ritrovare l'equilibrio.

La Bibbia parla agli uomini del tenpo in cui fu scritta col linguaggio degli uomini di quel tempo.
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