La congregazione:ha senso biblico oggi?

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Giorgia
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da Giorgia »

Quindi se Cristo aveva fondato una chiesa nel primo secolo, e vi erano ministri che dovevano pascerla... allora cade il principio che proclami tu del Cristo unico pastore. Dovremmo dire che il libro degli atti è eretico.
Scusa Stefano, ma ti contraddici da solo. Perché se è vero che ogni cosa scritta sulla Bibbia è giusta e vera, anche il versetto che ti ho riportato io lo è: "Giovanni 10:16:Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, UN SOLO PASTORE."

Poi, se vogliamo dire che Cristo dice delle eresie...

Vedi Stefano, le prospettive da cui guardiamo, sono quelle della nostra esperienza di vita. Quindi comprendo e rispetto quello che pensi, ma non puoi spegnere la luce se quello che vedi non corrisponde più a quello che pensi.
Immagine

Come in questa immagine, qui qualcuno vede un cerchio, tu vedi il quadrato. Probabilmente solo Dio vede il cilindro. Quindi personalmente mi guardo bene dal dire: tu sbagli. Perché io il quadrato, pur guardando attentamente, non riesco a vederlo.

Ci dici che "mi insegnano che chi isola alla fine è chi vuole fare di testa propria e non vuole dare conto a nessuno. Di solito chi resta solo è l'orgoglioso, il superbo.". Ma personalmente, (e credo di poter dire che anche per gli altri qui è la stessa cosa), è proprio il contrario. Noi non ci autogestiamo. E nemmeno permettiamo che sia l'uomo a gestirci. Ma lasciamo solo a Dio l'autorità di farci comprendere ciò che è giusto. Perché di esempi nella Bibbia ne abbiamo a iosa. Un versetto su tutti:

Salmo 118:8 È meglio rifugiarsi nel SIGNORE che confidare nell'uomo;

Oppure: "Geremia 17:5
Così parla il SIGNORE:
«Maledetto l'uomo che confida nell'uomo
e fa della carne il suo braccio,
e il cui cuore si allontana dal SIGNORE!"

E questo è il consiglio che voglio ascoltare.

Perché dall'inizio dei tempi l'uomo si giustifica per i suoi errori con "eh, ma lei mi ha convinto... eh, ma lui ha fatto così". Noi ci prendiamo la responsabilità delle nostre azioni, perché preferisco essere punita per aver sbagliato con la mia testa, piuttosto che con quella di qualcun altro.

Qui nessuno sta recriminando la necessità umana del prossimo. Siamo esseri sociali, e Dio ci ha voluto così. Però ci è anche stato detto: "attenzione, perché l'uomo è soggetto ad errore" Quindi chi non ha una comunità probabilmente è chi ha visto bene come funzionano le cose al momento, e sa che bisogna tenere gli occhi aperti.

Hai anche detto da qualche parte che chi ha ucciso Cristo erano delle persone che non volevano una comunità, che si volevano autogestire. Ecco, qui penso tu debba leggere bene il Vangelo, perché i nemici più acerrimi del Messia non erano "i singoli" ma erano quei farisei che della religione ne avevano fatto un vanto. Quelli che erano i più preparati e fanatici. E questi hanno trascinato altri...

Ecco, personalmente non voglio farmi trascinare da nessuno. Ma mi sottometto volentieri alla volontà di Dio. Con umiltà aiuto il mio prossimo per come sono capace, e gioisco nel cuore ogni volta che sento che conosco qualcuno che crede in Dio.

E della Chiesa di Cristo qui, cerchiamo di farne parte tutti quanti. Solo che questa chiesa non ha un indirizzo, un codice fiscale, non ha delle panche e nemmeno un altare. Perché non "confidiamo nell'uomo", ma solo nel Padre. Perché io ho riconosciuto il mio pastore, ed è Cristo. Ho un Maestro, e non me ne servono altri.

Poi ho dei fratelli, che sono sparsi per tutto il mondo. Che mi possono aiutare, e che posso aiutare.
E quelli sono la Chiesa. Sono le persone, e si riuniscono nel loro cuore, è comunque una Chiesa. E anche questa è una realtà.

Shalom
Stefanotus
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da Stefanotus »

Lucia mi dispiace, ma le cose stanno come ti ho detto.
La mia opinione è che un cristiano BIBLICO, deve sforzarsi di conoscere la Bibbia e applicarla nella propria vita.
Tu mi dici
Lucia ha scritto:...senza renderti conto che sei stato tu a dirmi che devo per forza di cose aggregarmi ad un gruppo avente un pastore altrimenti non seguo gli insegnamenti apostolici. Io ti ho detto che il mio pastore è il Messia;
E io insisto: qual è la tua chiesa? Hai un gruppo di credenti? Hai un pastore così come insegnato nelle epistole della chiesa presentata nella Bibbia? Hai dei profeti intorno a te?
No? Quindi non dirmi che la tua fede è biblica ed è la stessa dei seguaci del Cristo.
Loro propagarono questa fede e la tramandarono a persone come Epafra, Timoteo ed altri. E tu non stai seguendo quel modello. Strano che il tuo pastore è Gesù ma il modello che segui è diverso da quello che istituì Lui.
Capisci?
Io non ti sto giudicando personalmente, io sto esponendo che secondo me la Bibbia dice A e io mi sforzo di fare A. Se tu mi presenti B... è un'altra cosa.
Se tu mi dici che è d'obbligo arruolarmi allora uno vale l'altro perchè tanto non ce n'è uno che condivido . Ne consegue che secondo te è giusto io diventi madonnara . :-B
Se uno non condivide a prescindere ha un problema personale.
Se uno legge la Bibbia e condivide quanto comprende, dovrebbe essere accettato.
La Bibbia presenta un Vangelo di cambiamento (Romani 12:1,2), rinnovamento della mente al fine di avere "la statura di Cristo" (Efesini 4:13), la "mente di Cristo" (1 Corinzi 2:16).
Una religione come la tua, in cui tu decidi quello che ti sta bene e quello che non ti piace è una religione di comodo secondo me. Non ti cambia. Resti quella che sei, con le tue idee e i tuoi preconcetti. Purtroppo, anche se tu dirai che non è così, sarai portata a trasferire i tuoi paradigmi mentali in ciò che leggi della parola di Dio, quindi da sola ti costruirai una fede a tuo uso e consumo.
Incontrarti con altri con cui condividere delle cose e non per forza condividerle (ognuno la può pensare come vuole) è contrario a ciò che la Bibbia propone (1 Corinzi 1:10; Filippesi 2:2).
Sei in pieno contrasto con quanto la Bibbia insegna nella tua religione.
Questo non è né un giudizio contro di te, ne un rimprovero. E' solo la mia constatazione e ti ho riportato i passi biblici sul quale mi baso. Fai tu le tue considerazioni a riguardo.
Vorrei poi che mi indicassi nelle Scritture dove è scritto che il Messia abbia mai affermato quanto dici , ovvero "Quella guida di cui parli, Gesù Cristo, è Colui che ha istituito la Sua chiesa, mettendo UOMINI come pastori, evangelisti e apostoli. Se tu non li hai... sei fuori dal suo insegnamento."... Mah .
"È lui (Gesù Cristo) che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo, fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo" - Efesini 4:11-13

"Nella chiesa di Gesù questa era una normalità: "Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati»". - Atti 13:2

"Dopo aver designato per loro degli anziani in ciascuna chiesa, e aver pregato e digiunato, li raccomandarono al Signore, nel quale avevano creduto." - Atti 14:23

I pastori per esempio, che tu tanto rifiuti, chi erano? Coloro che dovevano PASCERE, NUTRIRE il gregge:

"Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, che egli ha acquistata con il proprio sangue." - Atti 20:28

"...pascete il gregge di Dio che è tra di voi, sorvegliandolo, non per obbligo, ma volenterosamente secondo Dio; non per vile guadagno, ma di buon animo;" - 1 Pietro 5:2

Il pastore è un servizio esercitato nell'ambito di una chiesa locale. Sono quelli che venivano chiamati "anziani" nel corpo giudaico mentre nella chiesa cristiana, in greco venivano chiamati presbiteri (riferendoci all'età) o sorveglianti (episcopi, vescovi, riferendosi al tipo di incarico).

Paolo insegnava ai suoi "figli in fede" Timoteo e Tito a costituire Pastori per tramandare la fede. Quindi aveva coscienza che questo genere di struttura sarebbe ESISTITA fino al ritorno di Cristo
"«Bisogna che il vescovo sia atto ad insegnare»" - 1 Timoteo 3:2; Tito 1:9
Come dice anche Giorgia , all'epoca era d'obblico aggregarsi per tramandarsi le informazioni.
E perché oggi no?
Chi lo stabilisce che il modello Biblico è morto?
Prima di tutto perchè essendo ancora in vita i testimoni diretti la gente potesse ascoltare direttamente da loro la verità ...
Paolo non era un diretto testimone.
Luca non era un diretto testimone.
Epafra non era un diretto testimone.
Timoteo non era un diretto testimone.
Ciò che dici è infondato biblicamente per me.
e poi perchè fino al secolo scorso il tasso di analfabetismo era elevatissimo e leggere le Scritture era pressochè impossibile ( anche per il fatto che certi gruppi religiosi avevano fatto in modo di rendere inavvicinabili le Scritture alla massa ) ...
E che c'entra il tasso culturale della popolazione adesso?
Perchè adesso siamo più acculturati quindi non serve più? E' la cultura che ci differenzia da allora?
Ti risponda Paolo con questi versi:
"Io, fratelli, quando venni da voi, non venni ad annunciarvi la testimonianza di Dio con eccellenza di parola o di sapienza; poiché mi proposi di non sapere altro fra voi, fuorché Gesù Cristo e lui crocifisso. Io sono stato presso di voi con debolezza, con timore e con gran tremore; la mia parola e la mia predicazione non consistettero in discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di potenza, affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio." - 1 Corinzi 2:1-5
Stefanotus
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da Stefanotus »

Giorgia ha scritto: Scusa Stefano, ma ti contraddici da solo. Perché se è vero che ogni cosa scritta sulla Bibbia è giusta e vera, anche il versetto che ti ho riportato io lo è: "Giovanni 10:16:Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, UN SOLO PASTORE."

Poi, se vogliamo dire che Cristo dice delle eresie...
1) Tu inizi con "se è vero che ogni cosa scritta sulla Bibbia è giusta è vera: tu lo metti in dubbio Giorgia?
Se lo metti in dubbio di cosa stiamo parlando?
E' o non è un forum biblico questo?
Su cosa basi la tua fede? Su un libro che contiene cose non giuste e non vere?
Se vuoi basare la tua fede su una tale "destabilizzazione" fai pure. Io credo che la Bibbia sia giusta è vera, Si.

2) Ogni verso va interpretato alla luce del suo contesto cara Giorgia.
Gesù parlava ai giudei te lo ricordi questo?
Gesù era giudeo tra i giudei, te lo ricordi?
Di quali pecore parlava quando preannunciava di altre pecore?
DEI GENTILI. Gesù Cristo chiamerà Paolo a predicare ai gentili, ossia i non giudei, i pagani.
Quelle sono LE ALTRE PECORE, cioè NOI.
E Paolo spiegherà bene questo concetto, paragonandoci ad un impianto nella vigna del popolo di Dio.
Vedi Stefano, le prospettive da cui guardiamo, sono quelle della nostra esperienza di vita. Quindi comprendo e rispetto quello che pensi, ma non puoi spegnere la luce se quello che vedi non corrisponde più a quello che pensi.
Io parlo della Bibbia non di mie esperienze personali.
Ci dici che "mi insegnano che chi isola alla fine è chi vuole fare di testa propria e non vuole dare conto a nessuno. Di solito chi resta solo è l'orgoglioso, il superbo.". Ma personalmente, (e credo di poter dire che anche per gli altri qui è la stessa cosa), è proprio il contrario.
La Bibbia cosa dice ?

"Chi si separa dagli altri cerca la sua propria soddisfazione, e si irrita contro tutto ciò che è giusto." - Proverbi 18:1
Vedi Cara Giorgia, io parlo di Bibbia, tu parli di filosofia personale.
Tu mi proponi una religione basata sul tuo parere, io ti propongo la Bibbia. E' diverso quello che stiamo facendo capisci?
Io non posso accettare quello che tu dici, perché dovrei fidarmi di te.
Io invece ti propongo di LEGGERE la Bibbia, i versi che ti sto proponendo SONO CHIARI non interpretabili. C'è poco da interpretare in Proverbi 18:1 CHI SI SEPARA CERCA LA PROPRIA SODDISFAZIONE. Dimmi tu se è il mio o il tuo ritratto?
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Stefano, hai ragione a dire che su questo argomento non c'è dialogo. Non ci sono le basi. Ti sei fissato sul termine religione. Parli di ignoranza in questo contesto allora fermiamoci qui perchè ci addentriamo in una letteratura che bisogna approfondire. La definizione grossolana del termine religione che riporti per stabilire che tutte sono religioni. Se approfondisci bene l'argomento una definizione concreta reale non esiste. Il termine "religio" da cui deriva religione, era riferito a tutto ciò che era sacro.
La definizione grossolana del dizionario " Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale: r. politeista, monoteista; sentimento di rispetto e di timore verso la divinità" ti hanno fatto affermare che anche Dio avrebbe stabilito una religione. Non ti rendi conto che così facendo concordi con le divisioni. Il cristianesimo per definizione sarebbe nato dal giudaismo. Nonostante tra gli ebrei ci fossero discordanze essendo monoteisti e seguendo la toràh le pratiche erano quelle. Non possiamo dire che avevano più religioni perchè c'erano delle divergenze interne. Ora se Dio ha stabilito una religione nell'antichità , usando il termine noto oggi per definire un insieme, questa religione si sarebbe divisa successivamente in giudaismo e cristianesimo. Qual'è quella originale? Il cristianesimo poi si è scisso in centinaia di sotto religioni.
Io associo il termine religione a concessioni religiose , a gruppi ben definiti fatti da pastori ecc.. e volendo seguirne uno non è possibile perchè purtroppo il concetto di apostasia che a te non piace si è intrufolato dappertutto.

Da qui andiamo al modello biblico del culto. Nella bibbia leggiamo che gli ebrei si riunivano nelle sinagoghe. il modello biblico stabilito era questo. Il sabato e per altre occasioni si leggeva la torah. Con la venuta di Yeshùa ci si riuniva nelle case ma anche fuori ad ascoltarlo. Dopo il Messia I discepoli andavano per le case a portate la buona novella del regno di Dio.

Avendo scritto che era l'unico modo per ascoltare perchè i libri non esistevano non sto dicendo che oggi non serve più, ma sto dicendo che con la nascita delle false chiese questo non è più possibile o non sempre possibile.
Non appartenendo ad alcuna congregazione (qui non sto parlando di religione) non è possibile stabilire culti ecc.. con un certo numero di persone a volte nemmeno 2 .. e nemmeno ho intenzione di farlo per non commettere l'errore di insegnare dottrine legate alla mia compresione. L'unica cosa che posso fare io è riunirmi con mia moglie e quando è possibile con altri fratelli che abitano lontano e leggere, pregare o discutere liberamente.
Se mi dovessi mettere a cercare una chiesa ed associarmi per seguire come dici tu un modello biblico ma accettare di aderite anche a dottrine strampalate non ci penso nemmeno. Devi anche dimostrarmi, anche se un tempo c'erano i capi (non pastori) ministri, dottori (chi conosceva la toràh) ..... oggi chi ha dato il titolo a chi per ritenersi tali.
Aspetto questa risposta che ancora non mi hai dato. Il fatto che c'erano in passato devi dirmi oggi questi pastori che tu citi da chi sono stati titolati!

In virtù delle situazioni attuali , non è sempre possibile quindi ritengo non sia necessario.

Non venire qui quindi a scrivere che siamo in errore , tu sbagli ecc... se ritieni di volerti riunire nella tua chiesa fa pure.

Concludo qui la discussione.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da noiman »

Un ebreo naufraga su un isola deserta e costruisce due sinagoghe, la sua e quella in cui non metterà mai piedi.
Noiman
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Cara Giorgia, la differenza abissale del termine religione utilizzato quando si parla di Dio è che Dio ha stabilito un'insieme di culti ecc. per avvicinarsi all'uomo. L'uomo successivamente ha voluto tentare di avvicinarsi a Dio facendo nascere altri insiemi di credenze,culti ecc.. Entrambi vengono considerati religioni.... a qualcuno non piace ma c'è distinzione.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da Stefanotus »

Io ho risposto anche con versi biblici su come venivano eletti i pastori in Atti e successivamente.
La chiesa li eleggeva.
Tu sei chiesa? Eleggi.
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Giorgia
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da Giorgia »

Ehm... Chelaverità, temo di non aver compreso cosa volevi dirmi :-(
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Giorgia
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da Giorgia »

Non voglio fomentare una conversazione che non è più tale.
Sono comunque contenta di questa discussione, perché ha mostrato due diversi modi di porsi, due idee diverse, che vanno valutate PERSONALMENTE. E chi vorrà comprendere, avrà tutto il materiale per farlo.

1Corinzi 13:1
Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi amore, sarei un rame risonante o uno squillante cembalo.
chelaveritàtrionfi
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Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Cosa non hai capito Giorgia? Dio dal principio ha stabilito una condotta, chiamiamola così. Poi ha stabilito la legge. Nei millenni per il mondo c erano altri culti. Anche oggi. Con il termine coniato negli ultimi tempi definiamo i diversi insiemi di credenze religioni. Ma la condotta stabilita da Dio per l uomo con la sua legge non può essere chiamato nello stesso modo del tentativo dell' uomo per avvicinarsi a Dio ...ciò che è appunto la definizione di religione. Il fatto che sia nato questo termine implica delle divisioni. Dio ha quindi stabilito una religione? Il singoli che cerca di seguire l insegnamento imparare ed anche modificare la sua vedita non può dire che ha una religione perchè non è definite come lo è in un gruppo. Il concetto inculcato è che per forza dobbiamo avere una religione. Tale è quella di un gruppo ben definito.
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