La congregazione:ha senso biblico oggi?

[Stefanotus]

Spero di averti fatto fare una sana risata.

Scherzi a parte. Quello che volevo dire è questo, che c'è libertà di espressione, ma chiaramente non è che il primo che arriva dice la sua teoria. Si cresce insieme e se si vuole fare delle domande ci sono le sessioni di studio apposta, di approfondimento etc etc.
Qualora qualcosa non è chiaro si affrontano veri e propri studi sugli argomenti, ma sempre per il bene di tutti e con la giusta mansuetudine ed umiltà che i cristiani devono tenere tra loro.

Ti chiedo però di non farmi dire in che chiesa vado ESATTAMENTE, inteso come denominazione. Te lo chiedo perché non voglio in alcun modo dare adito a nessuna "propaganda". Sono qui per parlare delle cose intorno alla Bibbia non per fare adepti o proselitismo.

[marco]

Le pietre lapidarie le vendiamo all'entrata. Il costo varia in base al peso.

E se dopo averle comprate per usarle c'è uno che dice: chi non ha peccato scagli la prima pietra; in questa eventualità è previsto il rimborso?

[Stefanotus]

No no. Nessun rimborso. Noi siamo tutti senza peccato.
Altroché.

[salcontis]

Caro amico,
non vorrei andare fuori tema "congregazione", ma
cosa intendi con carismi e miracoli?
Tutti i carismi e i miracoli ( lingue, profezie, guarigioni, resurrezione dei morti, ecc...) che si manifestano con gli apostoli unti dallo spirito santo, secondo il resoconto biblico?
Per il resto, grazie per le informazioni.

[Stefanotus]

Si esatto. Parlo di manifestazioni carismatiche quali la profezia, la glossolalia, la xenoglossia e miracoli di guarigione divina soprannaturale, con preghiere di fede come esposto ad esempio in Giacomo 5:15. Anche resurrezione dei morti si. Ma non ti fare strane idee, predichiamo la vita eterna in Cristo Gesù, nei nuovi cieli e nuova terra, non sulla terra attuale. Quindi non pensare di presentarti da noi ed essere resuscitato ...

[Stefanotus]

Caro Stefano, mi piace la chiesa in cui ti raduni. Penso tu faccia benissimo a frequentarla e ad essere attivo in essa.
Hai molte buone qualità e capacità. Di certo il Padre ha un sorriso di approvazione tutto per te.
Da quanto comprendo capisco che c'è pure libertà di pensiero. Speriamo proseguiate così. Anzi, no... speriamo che scopriate altre cose celate nelle Scritture
e possiate progredire.

Grazie.

[chelaveritàtrionfi]

Ognuno di noi ha avuto il suo percorso. Capisco perchè Stefano fa certe affermazioni perchè legate alla sua esperienza. Però Stefano credo che a te servisse proprio quella strada. A noi altre. Nessuno ti vieta o condanna per le tue scelte. Ma da qui ad affermare che la congregazione oggi è obbligatoria ce ne vuole perchè si confonde la chiesa del primo secolo con le chiese apostate di oggi.
Io in quale dovrei andare ? No con gli avventisti perchè sono trinitari, non con i TdG perchè considerano solo 9 comandamenti come leggi morali a parte tutte le altre dottrine che non approvo, dalla chiesa cattolica grazie a Dio ne sono uscito, non me ne volere ma da persone che parlano in lingue ed effettuano guarigioni miracolose me ne sto accorto. In ogni gruppo sicuramente c'è del buono ma nessuno credo abbia la verità. Cosa è cambiato nei secoli fino ad oggi? E' stato detto più volte. E ' vero che nei tempi antichi Dio ha ordinato assemblee , rituali nel tempio, feste ecc.. Fino al Messia tutto ciò esisteva ancora. COn la morte e risurrezione del Messia cessano i sacrifici, la cortina del tempio di squarcia. Ma non tutti accettarono Yeshùa come Messia.. molti continuarono con le solite pratiche. Poi il tempio venne distrutto da Tito nel 70. Di sabato ci si radunava nelle sinagoghe. Qui si leggeva la Toràh, non tutti potevano leggerla e comunque era l'unico luogo dove poter ascoltare la parola di Dio a parte quando ci si radunava anche fuori per ascoltare Yeshùa poi i suoi discepoli.
La prima chiesa era costituita dai discepoli di Yeshùa che portavano in giro il messaggio genuino. Quando tutti questi morirono venne l'apostasia. Nacque la chiesa romana, poi dobbiamo aspettare centinaia di anni per la nascita delle chiese protestanti, tutte con idee divergenti. Oggi esistono ancora le sinagoghe e si continua a leggere la toràh in ebraico. L'ebraico di oggi è diverso da quello antico. In ogni caso è ritenuta lingua sacra infatti in molti luoghi si parla in altra lingua. A parte il piccolo gruppo di ebrei messianici tutti gli altri sono tradizionalisti. Andiamo in giro per il mondo. Centinaia di chiese tutte con ideologie differenti. In comune magari hanno la credenza in Cristo, da qui la definizione di chiese cristiane... ma ciò che insegnano non è genuino perchè molti concetti sono frutto di loro interpretazioni della scrittura. Tra l'altro molti pastori, responsabili chiamateli come volete, si affidano alla traduzione senza avere la più pallida idea di cosa stanno leggendo ... non conoscendo lingua , mentalità ebraica ecc...

Un tempo venivano istituiti dottori, coloro che conoscevano la legge , per insegnarla. C'erano i capi nelle sinagoghe per organizzare certo.
Oggi nelle chiese apostate, tutte, i capi si autoproclamano. Oggi abbiamo la scrittura in ogni casa, un tempo non c'era occorreva ascoltarla. Oggi non ha senso che una persona si faccia chiamare Pastore, perchè come riportato nelle scritture di pastone ve ne è solo uno , Yeshùa, come solo uno può essere chiamato Padre , Dio.

Quindi caro Stefano ci sono motivazioni molto forti al di là del significato di religione , termine nato per distiguere tutte questi modi di fare culto, per il quale oggi non esiste congregazione che tenga. Ogni credente in Yeshùa già fa parte della chiesa o si raduna o meno (un povero credente isolato in una città che non ha modo di radunarsi con nessuno è spacciato??). Per ascoltare la parola di Dio basta che apra la bibbia e legga. Per quanto riguarda il culto a cadenza precisa , esiste il sabato , giorno del signore, che la maggior parte delle istituzioni religiose ritiene non più vincolante per i cristiani. Quindi non ci penso proprio di aggregarmi a chi mi insegna questo oppure la trinità che non è nemmeno biblica. Se i cattolici non ci avessero parlato di Trinità oggi non sapremo nemmeno cosa sia. Ma questa è una discussione a parte.

[Stefanotus]

Va beh, mi avete stancato.
È come sentire un disco rotto.
Mi prendete in giro e basta.
Non è questione di una vale l'altra e nemmeno che io ho fatto questa esperienza e altri altre.
Per me è questione di ubbidienza al modello biblico.
Come anche la storia della religione che insistete a non voler capire che la lingua italiana è chiara e le parole hanno dei significati che voi bellamente contorcete.
Dio vi illumini, io stacco qui.
A presto.

[chelaveritàtrionfi]

Accidenti Stefano. Dio in passato ha stabilito un culto da decicare a lui.Dio ha stabilito la LEGGE: Fino al primo secolo gli ebrei hanno continuato su quella linea anche commettendo tanti errori. Vedi i farisei. Dio ha forse inventato una religione? All'opposto i pagani credevano in tante divinità ed in altri dèi. La parola religione non esisteva. E' venuta fuori con l'uomo. Ora anche quella stabilita da Dio, diventerebbe una religione? Il cristianesimo è nata come religione e comprende precetti, dogmi e dottrine molti dei quali si discostano a ciò che Dio aveva stabilito. Con questo termine si fa distinzione tra ciò che era prima e ciò che è stato dopo Cristo. Come se fossero due cose separate. E' tutto un unico fascio una continuazione. L'uomo ha coniato il termine Cristianesimo stabilendo una religione distinta dalle linee ebraiche. Nelle traduzione troviamo la parola religione ma in realtà è un' aggiunta del traduttore . Nelle scritture ebraiche esiste la parola dath che voleva dire "legge" ecc.. Yeshùa era obbediente alla legge e non fondò mai una religione (le scritture ebriche parlavano di un messia e lui ha adempiuto alla profezia ..in perfetta linea con le scritture). Nonostante sul vocabolario trovi che la parola religione voglia dire insieme di culti , precetti ecc.. oggi utilizziamo questo termine a causa di tutte le differenze nelle credenze umane che si sono create. Mediante questo termine si fa diventare la legge di Dio una religione. Sotto il nome di Cristianesimo esistono centinaia di culti differenti, usando il termine religione ...centinaia di religioni differenti nonostante il cristianesimo sia una religione. Se una cosa è troppe cose distinte ha perso la sua identità perchè diventa un miscuglio confuso di idee. Esiste unicamente la legge di Dio e c'è anche differenza tra definirsi cristiano perchè si crede in Cristo o cristiano perchè si appartiene alla religione cristiana proprio per un concetto di base errato , per l'insieme di culti , precetti e dottrine che il cristianesimo concidera da quando è nato.

Esiste una sola legge quella di Dio. Questa si distingue dalle religioni , che sono insieme di precetti e culti stabiliti dall'uomo. Le religioni sono tutte false , anche se non lo si vuole ammettere perchè giustamente avendone a cuore una o appartenendo ad una di queste la si difende. E' un concetto coss' complicato da capire? A quanto pare si.

Per quanto riguarda il modello biblico gli ebrei al sabato andavano nelle sinagoghe per ascoltare la toràh letta in lingua sacra, l'ebraico. In molte zone si parlava aramaico appunto perchè l'ebraico era lingua sacra per molti. Dopo la risurrezione di Yeshùa i suoi discepoli andavano nelle sinagoghe a portate la buona novella. Ricordo ancora che era l'unico modo per venire a conoscenza degli eventi accaduti, del messaggio della salvezza e per ascoltare la legge di Dio. Non esistevano libri nelle case oggi si!
Vuoi davvero seguire il modello biblico alla lettera? Vai di sabato nelle sinagoghe e leggi i vangeli come facevano i discepoli.
Nessuno vieta oggi di riunirsi in gruppo a leggere le scritture ed a discuterne . Anzi. Ci sono dei piccoli gruppi che lo fanno in modo tranquillo senza che nessuno si definisce guida o altro. Qualcuno è in sicilia che conosco qualche altro in altri luoghi. Il problema è quando una persona spunta dal nulla , eletta da nessuno proclamandosi guida spirituale. E qui dimostrami che un pastore, diacono, ministro di culto è incaricato da Dio. SE così fosse , dato che in ogni chiesa ne esiste uno, tutti seguirebbero una stessa linea anche se ci possono essere modi di pensare un pò differenti (anche i discepoli non sempre concordavano) ma non dottrine completamente differenti. Per gli uni ha senso la trinità, per altri no, per alcuni si rispetta il sabato per altri no, per altri ancora vanno bene statue santi e madonne.... ma stiamo scherzando? Non me ne volere ma non posso nemmeno sentire di persone che si autoproclama guidata dallo spirito santo che oggi compie miracoli e parla in lingue.. perchè per me è blasfemia.
Lo spirito santo di Dio guida i suoi come egli vuole e non crea divergenze dottrinali in centinaia di chiesa . Queste divergenze sono dovute alla mentalità umana distorta!

[Stefanotus]

Accidenti Stefano. Dio in passato ha stabilito un culto da decicare a lui.

Fermati prima di giudicare:
1) Quando parlo di religione, intendo il termine ITALIANO ed ho citato il VOCABOLARIO ITALIANO non enciclopedie.
Questo perché in ITALIANO quando si dice religione si intende una determinata cosa INDIPENDENTEMENTE da quello che le persone hanno "compreso" per la loro personale cultura. Questo tu non vuoi capirlo e insisti come gli altri ad abbinare la parola religione al concetto di denominazione. Al punto che CONTINUI ad aggiungere che la parola religione non c'era al tempo della Bibbia. Ma cosa c'entra che la parola non esisteva?
Non esisteva nemmeno la parola psicologia, ma le persone usavano la psiche! Probabilmente non esisteva nemmeno la parola "cervello", però lo avevano, lo usavano e capivano! Che cosa c'entra che la parola non esisteva?
E' il concetto di cui ti parlo. E il tuo tentativo di dire: le religioni le hanno inventate le persone... è un concetto sbagliato. LE DENOMINAZIONI le hanno inventate le persone. E le denominazioni ESISTEVANO ANCHE in mezzo ai giudei. Quindi non le chiamavano religioni? Le chiamavano sette? Il principio è lo stesso...
Io non sto giustificando le DENOMINAZIONI cristiane. Sto dicendo che TUTTI hanno una religione! Tu pure ce l'hai. Quello che tu proponi con le tue affermazioni è la TUA religione.
Poi io non so che studi hai fatto, ma sia in termini legali che sociali, perdonami ma stai ignorando cosa significa questo termine.

Capisci che mi sento preso in giro se dopo aver scritto PAPIRI per scriverti/scrivere che la "religione" nel senso giusto del termine, quindi idee e usi sulla divinità, era presente anche tra gli ebrei? E tu invece insisti con l'identificare il giudaismo come UNICA religione ignorando le differenziazioni tra farisei, sadducei, che la Bibbia scrive che erano vere e proprie SETTE all'interno del giudaismo?

2) Mi sento preso in giro per il discorso della "MIA ESPERIENZA" o "MIA OPINIONE".
Pretendo che si ragioni in termini biblici e non personalistici in un dialogo volto alla reciproca comprensione ed edificazione. Io non ho esposto la mia esperienza ECCLESIASTICA al modello di cristianesimo. Io ho esposto che è IL CRISTIANESIMO che impone una comunità ecclesiastica.
Quindi aldilà del gruppo di cristiani che io frequento (unica parentesi del discorso) io non ho esposto la mia opinione. Io ho esposto quello che dice il Nuovo Testamento. A quello che io ho esposto ho trovato solo due posizioni: CHI LO VUOLE APPLICARE e CHI NO, adducendo a questo no varie motivazioni EXTRA BIBLICHE come la grande apostasia che tanto vi piace citare.
Ma gentilmente, non dite che è una guerra di opinioni e mi liquidate così. Dite semplicemente che vi piace prendere una posizione "oltre ciò che è scritto", rifiutando quindi il principio di Giuda 3: lottare per la fede UNA VOLTA E PER SEMPRE tramandata ai santi. Io cito la Bibbia e cito esempi biblici. Certo poi ci "ricamo sopra delle conclusioni personali". Credo sia lecito e possiate contraddire le opinioni, ma resta il fatto che il modello biblico che presento è quello. Lo stesso che voi bellamente invece IGNORATE e ritornate ai vangeli.
Quindi non venitemi a dire che il discorso è onesto e soprattutto biblico. E' una bella presa in giro e di biblico non c'è praticamente niente se non qualche passo dei vangeli.

Dio ha stabilito la LEGGE: Fino al primo secolo gli ebrei hanno continuato su quella linea anche commettendo tanti errori. Vedi i farisei. Dio ha forse inventato una religione?

Vedi? Perdonami ma questa è l'ennesima dimostrazione di "ignoranza".
Si Dio ha proposto una relazione, quindi una religione, ossia un culto, dei legami culturali, delle spiegazioni teologiche sulla divinità. Tecnicamente questa è RELIGIONE.
Invece sembra che voi abbiate l'orticaria a usare le parole italiane.

All'opposto i pagani credevano in tante divinità ed in altri dèi. La parola religione non esisteva. E' venuta fuori con l'uomo.

La parola religione individua COMUNQUE sia i credi pagani che quelli ebraici. Quello di cui tu parli invece è il formalismo, il legalismo, l'individualismo che nasce all'interno dei gruppi umani di stampo religioso.

Ora anche quella stabilita da Dio, diventerebbe una religione? Il cristianesimo è nata come religione e comprende precetti, dogmi e dottrine molti dei quali si discostano a ciò che Dio aveva stabilito. Con questo termine si fa distinzione tra ciò che era prima e ciò che è stato dopo Cristo. Come se fossero due cose separate. E' tutto un unico fascio una continuazione. L'uomo ha coniato il termine Cristianesimo stabilendo una religione distinta dalle linee ebraiche. Nelle traduzione troviamo la parola religione ma in realtà è un' aggiunta del traduttore .

Vedi? Confondi cosa significa RELIGIONE con DENOMINAZIONE RELIGIOSA, ORGANIZZAZIONE.
Perdonami ma a queste condizioni non c'è dialogo.
Volete parlare di certi argomenti senza conoscerne gli strumenti. Fate come vi pare. Ma non crescerete molto se vi stimate savi e saggi da voi stessi.

Per quanto riguarda il modello biblico gli ebrei al sabato andavano nelle sinagoghe per ascoltare la toràh letta in lingua sacra, l'ebraico. In molte zone si parlava aramaico appunto perchè l'ebraico era lingua sacra per molti. Dopo la risurrezione di Yeshùa i suoi discepoli andavano nelle sinagoghe a portate la buona novella.

NELLE SINAGOGHE E NELLE CASE, QUESTO LEGGO NELLA BIBBIA. E tu continui a ignorarlo nonostante io abbia postato i versi biblici. Vedi il disco rotto? A questo punto dopo 2 volte che l'ho ribadito, mi pare che tu lo faccia apposta.

Ricordo ancora che era l'unico modo per venire a conoscenza degli eventi accaduti, del messaggio della salvezza e per ascoltare la legge di Dio. Non esistevano libri nelle case oggi si!

Qui continui a cozzare con un altro problema che non ho affrontato: l'importanza del testo biblico per l'edificazione del credente. Ossia, tu sotto intendi che siccome c'era questa premesse storica, allora i credenti erano obbligati a fare così... ma oggi non siamo più obbligati e non serve più.
PECCATO che non sia così realmente. Perché Dio ha ispirato la Sua Parola interamente. Gli scritti biblici hanno importanza e ciò che propongono è il volere di Dio. Sta a noi impegnarci per applicarlo. Certo SE CREDIAMO che questi testi hanno importanza. Se decidiamo di buttare testi come Efesini 4:11,12 perché decidiamo che sono "superflui" e legati solo ad un tempo... ok. Rispetto questa scelta. Ma non ditemi però che la vostra fede "è biblica". Non siete biblici, siete IN PARTE BIBLICI, in parte religiosi.

Vuoi davvero seguire il modello biblico alla lettera? Vai di sabato nelle sinagoghe e leggi i vangeli come facevano i discepoli.

E dalle. Qui non stiamo trattando COSA DICO IO. Io sto cercando di trattare COSA PRESENTA LA BIBBIA.

Nessuno vieta oggi di riunirsi in gruppo a leggere le scritture ed a discuterne .

Ripeto per l'ennesima volta: Non è questione di VIETATO o UTILITA'. E' questione di COSA DICE LA BIBBIA A RIGUARDO? La Bibbia presenta una chiesa, fatta di chiese, con pastori e dottori. Dove sono queste cose nel tuo modo di vivere la fede? Non ci sono. Quindi non venire a dirmi che sei biblicamente "aderente" a quanto esposto della chiesa di Cristo nella Bibbia o non venire a dirmi che quanto dico è mia opinione.
Io come te leggo nella Bibbia che esisteva la chiesa di Cristo, distribuita tra credenti a Corinto, Tessalonica, Efesini, Filippi, Colosse, Laodicea, etc etc etc. Quindi la Bibbia propone QUESTO. Non è un opinione.
L'opinione è COME APPLICARE questo modello.
Io credo che sia il modello biblico da applicare come cristiani. Tu ritieni di no?
Va bene. Come me lo motivi? Con la grande apostasia del 313 d.C.?
Perdonami ma per me questa motivazione è EXTRA BIBLICA, e la Bibbia invece dice di applicare: il NON OLTRE ciò che è scritto. Quindi per me non è una motivazione biblica. E' una posizione personale che tu hai preso.

In pratica, quello che non riesci a percepire tra le mie parole, è che tu mi stai proponendo delle spiegazioni di un modello di cristianesimo basate sulla fiducia che io dovrei dare A TE o a CHI LA PENSA COME TE.
Voi mi state dicendo di fidarmi di voi.
Mentre io vi sto insistendo: no! Io mi fido solo della Bibbia. Della Parola di Dio. Sono stanco di fidarmi della gente che ha le proprie vedute e le proprie idee.
Voi, siccome avete le vostre esperienze con i cattolici e con i testimoni di geova, dite: NON FIDARTI DI LORO. Però mi insistete a fidarmi di voi perché mi esponete una "vostra sapienza". Perdonatemi ma è un concetto morto in partenza. Io non posso fidarmi di voi. La Bibbia insegna: maledetto l'uomo che confida nell'uomo.
La mia guida è la Bibbia non l'uomo.
Se la Bibbia presenta una chiesa fatta di pastori, apostoli evangelisti e dottori. Perdonatemi, è quello il modello BIBLICO. IL vostro è un modello PERSONALIZZATO a vostro uso e consumo. Quindi da rifiutare.

Quello che avevo provato a fare INSIEME era quanto segue:
1) La Bibbia cosa presenta? A, B, C e D.
2) Come ci rapportiamo ad A? e a B? e a C? e a D?
3) perché?

L'unica cosa che ho capito da tutta questa discussione è che ACCETTATE l'idea che la Bibbia presenti chiesa e chiese. MA per qualche motivo che non capisco bene, ossia la grande apostasia del 313 d.C. ritenete non più valida tutta questa parte del Nuovo Testamento. Cioè ne prendete soltanto qualche concetto morale qui e là.
Riassumo bene?