Benchè vi siano anche gli altri passi da me portati a sostegno...,banalmente perchè Colui che disse di venire egli stesso a salvare il suo popolo ,era Il Figlio...;mica è venuto il Padre ?
ciao
Dubbi di un credente
Re: Dubbi di un credente
Caro Mimy
Benchè vi siano anche gli altri passi da me portati a sostegno...,banalmente perchè Colui che disse di venire egli stesso a salvare il suo popolo ,era Il Figlio...;mica è venuto il Padre ?
ciao
Benchè vi siano anche gli altri passi da me portati a sostegno...,banalmente perchè Colui che disse di venire egli stesso a salvare il suo popolo ,era Il Figlio...;mica è venuto il Padre ?
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Re: Dubbi di un credente
Caro MimyGrazie Luigi della pazienza che hai con me, però la tua risposta e il tuo ragionamento sono sempre a posteriori. A questo punto mi viene da chiederti: cosa capivano gli ebrei contemporanei di Is 34? Già da questo mi viene qualche dubbio sulle tue argomentazioni.
Tu vedi, e vuoi vedere, il figlio di Dio in ogni cosa passo biblico, ma così facendo si fa esegesi al contrario, prima bisogna capire il contesto originario e come veniva compreso un determinato passo, poi si può eventualmente valutare un significato escatologico.
Tu mi hai chiesto passi dell'A.T. che accennassero alla salvezza per Grazia anche per gli Ebrei , e io li ho riportati, ma non capisco, che nesso abbia ,cosa pensavano gli Ebrei di quel passo, poichè è ininfluente, considerato che non hanno accettato il piano di salvezza per Grazia, offerto da Dio per loro.
Poi non obiettando sugli altri passi , ciò credo implichi che sei d'accordo con la loro esegesi; per esempio che anche per i Giudei Dio ha stabilito la salvezza per Grazia "Galati 2, 16" e non certo per le opere della Legge, per la quale nessuno verra giustificato " nemmeno i Giudei".
Ciao e stammi bene
Re: Dubbi di un credente
Un saluto a tutti.
Mi ha molto interessato questa discussione anche se avete spesso deviato dal tema iniziale aprendo ad altri argomenti altrettanto interessanti ma complessi. Vi lascio solo uno spunto di riflessione per ritornare su concetti a volte sottovalutati , sperando di dare un mio contributo seppur minimo.
Se è vero che il precetto attuato nella sola componente esteriore senza la sua controparte morale non raggiunge l’obiettivo, è vero anche il contrario, ossia che la componente spirituale o morale senza la sua controparte materiale è privata del “segno” caratteristico del precetto.
Infatti, la Toràh che è spirituale ha dovuto rivestirsi di materialità per poter essere data al mondo.
Sta proprio in questo la differenza tra le culture antiche che tendevano alla astrazione dei concetti contro la cultura biblica - ebraica che concretizzava le realtà spirituali.
Non credo che Yeshùa abbia voluto “dematerializzare” i precetti; piuttosto credo che abbia spesso esortato, come anche fecero prima di lui i profeti, sulla corretta intenzione del “cuore”.
Di esempi se ne possono trovare nella Bibbia…
Sarebbe bene ritornare sul concetto di אֹות il “segno”.
Un salutone
Mi ha molto interessato questa discussione anche se avete spesso deviato dal tema iniziale aprendo ad altri argomenti altrettanto interessanti ma complessi. Vi lascio solo uno spunto di riflessione per ritornare su concetti a volte sottovalutati , sperando di dare un mio contributo seppur minimo.
Se è vero che il precetto attuato nella sola componente esteriore senza la sua controparte morale non raggiunge l’obiettivo, è vero anche il contrario, ossia che la componente spirituale o morale senza la sua controparte materiale è privata del “segno” caratteristico del precetto.
Infatti, la Toràh che è spirituale ha dovuto rivestirsi di materialità per poter essere data al mondo.
Sta proprio in questo la differenza tra le culture antiche che tendevano alla astrazione dei concetti contro la cultura biblica - ebraica che concretizzava le realtà spirituali.
Non credo che Yeshùa abbia voluto “dematerializzare” i precetti; piuttosto credo che abbia spesso esortato, come anche fecero prima di lui i profeti, sulla corretta intenzione del “cuore”.
Di esempi se ne possono trovare nella Bibbia…
Sarebbe bene ritornare sul concetto di אֹות il “segno”.
Un salutone
Re: Dubbi di un credente
Grazie Akragas. Ciò che dici è verissimo. Ma la mia domanda è: la Torah “scritta nel cuore” ha ancora bisogno del segno? Mentre in Dt 11:18 è Dio a comandare tramite Mosè “Vi metterete dunque nel cuore e nell'anima queste mie parole; ve le legherete alla mano come un segno e ve le metterete sulla fronte in mezzo agli occhi”, in Ger 31:33 Dio annuncia tramite il profeta che Lui stesso scriverà la Torah nella mente e nell'intimo della casa di Israele. Prima sono gli israeliti a doversela mettere "sulla fronte e in mezzo agli occhi", poi è Dio stesso a scriverla "nella mente e nell'intimo", il che, a mio modo di vedere, suggerisce che il segno — prima necessario — ora non lo è più.
Re: Dubbi di un credente
Mattia, da cosa capisci che non si è ancora avverata? Qual è il patto che sancisce il reinserimento della casa di Israele di cui parla Geremia? Se escludiamo le Scritture Greche e facciamo finta che Yeshùa non sia esistito, è un conto; altrimenti, la profezia di Geremia si è avverata proprio con il patto sancito attraverso Yeshùa ("tutti mi conosceranno", "il figlio unigenito lo ha fatto conoscere"). E allora mi chiedo: se tramite questo patto la Torah è scritta nell'intimo, c'è ancora bisogno dei segni?
Re: Dubbi di un credente
Sì, avevo capito la tua domanda, Antonio.
Riporto il passo di Ger 31:33
«ma questo è il patto che farò con la casa d'Israele,
dopo quei giorni», dice il SIGNORE:
«io metterò la mia legge nell'intimo loro,
la scriverò sul loro cuore,
e io sarò loro Dio,
ed essi saranno mio popolo.
נָתַתִּי אֶת־תֹּורָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל־לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה
Nel parallelismo metterò la mia Toràh nel petto loro - la scriverò sul loro cuore
si vuole dire che il Signore permetterà la piena conoscenza di D-o.
Infatti al (V 34) prosegue : "...poiché tutti mi conosceranno,
dal più piccolo al più grande», dice il SIGNORE"
Il senso è comprensibile anche dal verso seguente in Deuteronomio:
" ma, fino a questo giorno, il SIGNORE non vi ha dato un cuore per comprendere, né occhi per vedere, né orecchi per udire." (Dt 29:3)
Come conosceranno il Signore? Mediante lo spirito santo che spinge l’uomo a comprendere e osservare la Toràh.
«Spanderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme
lo Spirito di grazia e di supplicazione;[…] Zc 12:10
Il senso in Ger 31:33 non riguarda modalità di attuazione di un precetto , che nella tua ipotesi viene spogliato della parte materiale, ma della nuova predisposizione mentale del popolo di D-o che si attua nel patto rinnovato.
Io penso che, al di là dello studio delle Scritture, al credente non ebreo manchi l' eredità che invece il popolo giudaico ha saputo tramandare di padre in figlio.
Per questa mancanza di continuità il gentile che si converte fa una fatica tremenda a comprendere, infatti le Scritture Greche tralasciano la descrizione di molti aspetti riguardanti l'osservanza dei precetti.
Il fatto che non non si tratti a fondo sulle leggi non dovrebbe stupire in quanto i testi delle Scritture Greche non sono legislativi.
Riporto il passo di Ger 31:33
«ma questo è il patto che farò con la casa d'Israele,
dopo quei giorni», dice il SIGNORE:
«io metterò la mia legge nell'intimo loro,
la scriverò sul loro cuore,
e io sarò loro Dio,
ed essi saranno mio popolo.
נָתַתִּי אֶת־תֹּורָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל־לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה
Nel parallelismo metterò la mia Toràh nel petto loro - la scriverò sul loro cuore
si vuole dire che il Signore permetterà la piena conoscenza di D-o.
Infatti al (V 34) prosegue : "...poiché tutti mi conosceranno,
dal più piccolo al più grande», dice il SIGNORE"
Il senso è comprensibile anche dal verso seguente in Deuteronomio:
" ma, fino a questo giorno, il SIGNORE non vi ha dato un cuore per comprendere, né occhi per vedere, né orecchi per udire." (Dt 29:3)
Come conosceranno il Signore? Mediante lo spirito santo che spinge l’uomo a comprendere e osservare la Toràh.
«Spanderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme
lo Spirito di grazia e di supplicazione;[…] Zc 12:10
Il senso in Ger 31:33 non riguarda modalità di attuazione di un precetto , che nella tua ipotesi viene spogliato della parte materiale, ma della nuova predisposizione mentale del popolo di D-o che si attua nel patto rinnovato.
Io penso che, al di là dello studio delle Scritture, al credente non ebreo manchi l' eredità che invece il popolo giudaico ha saputo tramandare di padre in figlio.
Per questa mancanza di continuità il gentile che si converte fa una fatica tremenda a comprendere, infatti le Scritture Greche tralasciano la descrizione di molti aspetti riguardanti l'osservanza dei precetti.
Il fatto che non non si tratti a fondo sulle leggi non dovrebbe stupire in quanto i testi delle Scritture Greche non sono legislativi.
Re: Dubbi di un credente
Io credo che il “tutti” non sia da riferirsi a tutti gli esseri umani, ebrei e gentili, perché il cap. 31 parla della casa di Israele. Infatti al v. 1 dice “io sarò il Dio di tutte le famiglie d'Israele, ed esse saranno il mio popolo” e “Il popolo scampato dalla spada ha trovato grazia nel deserto; io sto per dar riposo a Israele” (v. 2). Il patto, che include anche Giuda, è stipulato con Israele (vv. 31,33). Al v. 34 dice: “Nessuno istruirà più il suo compagno o il proprio fratello...”: “nessuno” tra chi? Tra coloro con cui il patto è stipulato, e tra coloro che lo comprendono e lo accettano. Poi dice: “tutti mi conosceranno, dal più piccolo al più grande”, intendendo tutti coloro con cui il patto sarà stipulato. Un patto deve essere accettato per essere valido; la fede nel Messia costituisce l'accettazione del patto. Is 2 parla degli ultimi giorni, ma le Scritture Greche chiariscono che adesso siamo già in quegli ultimi giorni: “In questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio” (Eb 1:2). Oltretutto, sarebbe assurdo che Dio si imponesse su tutti gli esseri umani; l'uomo può scegliere, e Dio si rivela ma non tutti Lo vedono. Esistono anche tanti ebrei che non credono nell'esistenza di Dio.Si capisce che non si è ancora avverata tale profezia perché oggi non si può affermare che tutti conoscono Hashèm.
Concordo. Tuttavia, non riesco ad immaginarmi che i gentili convertiti dagli apostoli tramite Yeshùa se ne andassero in giro con tefillin, frange etc., oppure celebrassero Pesach e le altre festività. Secondo te i giudei li avrebbero accettati nel tempio, soprattutto dopo quello che accadde con Yeshùa? Pietro negò di conoscerlo tre volte per evitare di essere catturato...Io penso che, al di là dello studio delle Scritture, al credente non ebreo manchi l' eredità che invece il popolo giudaico ha saputo tramandare di padre in figlio.
Per questa mancanza di continuità il gentile che si converte fa una fatica tremenda a comprendere, infatti le Scritture Greche tralasciano la descrizione di molti aspetti riguardanti l'osservanza dei precetti.
Il fatto che non non si tratti a fondo sulle leggi non dovrebbe stupire in quanto i testi delle Scritture Greche non sono legislativi.
Re: Dubbi di un credente
Mattia, concordo con te. Oltretutto, tutti gli insegnamenti di Yeshùa sono rivolti a ebrei che già osservavano i precetti. Quando lui dice che ogni minimo comandamento deve essere osservato e l'osservanza deve essere insegnata, non parlava certo ai gentili, ma ai suoi discepoli. Resta l'insegnamento biblico diretto ad ogni uomo, contenuto nelle dieci parole e in altre mitzvot, che anche il gentile convertito deve osservare. Il sabato, ad esempio, è creato per l'uomo, non solo per Israele. Torniamo al punto di partenza: quali sono i precetti destinati ad Israele e quali ad ogni uomo, oltre alle dieci parole?
Io credo che la parola di Dio debba essere letta e meditata. Il credente, oggi, che ha la giusta disposizione verso Dio, come dice Akragas, sarà capace di distinguere e fare le sue scelte.
Io credo che la parola di Dio debba essere letta e meditata. Il credente, oggi, che ha la giusta disposizione verso Dio, come dice Akragas, sarà capace di distinguere e fare le sue scelte.
Re: Dubbi di un credente
Sicuramente il termine “tutti” è riferito a coloro che scelgono di farsi conoscere dal Signore nel patto di Israele in cui è compresa la casa di Giuda.
Riguardo ai tefillín, tallit e mezuzot non saprei se i gentili convertiti a Yeshùa si adeguarono.
Certamente molte mizvot possono essere messe in atto solo in Eretz Israel quindi lo straniero convertito a Yeshùa , seppur con buone intenzioni, sarebbe impossibilitato ad osservarle.
E’ vero anche che leggendo Atti si capisce come al concilio di Gerusalemme gli apostoli decisero di non sovraccaricare lo straniero convertito al giogo della Toràh. Ma a questo venne aggiunto che in ogni città Mosè ( riferito alla Toràh) veniva letto ogni sabato riferendosi logicamente alle sinagoghe.
Se Giacomo l’apostolo non avesse ritenuto valida la legge di Mosè letta dai Giudei nelle sinagoghe allora non si spiegherebbe la sua frase.
Quello che capisco è che ogni straniero convertito avrebbe dovuto inizialmente adeguarsi a parte della Toràh e successivamente avrebbe appreso il seguito.
A tal proposito i giudei dell’epoca definivano i gentili che frequentavano le sinagoghe gli ospiti della Porta.
Purtroppo la storia è stata inclemente nei confronti sia dei discepoli di Yeshùa che per i giudei "ortodossi".
In seguito, a causa della persecuzione nei confronti dei giudei sia ortodossi che discepoli di Yeshùa ( Roma non faceva distinzione) la chiesa si disgregò venendo gradualmente sostituita da culti apostati. In questo tempo storico i gentili persero l'eredità trasmessa dai giudei.
Concordo anche con il fatto che il convertito sincero e devoto sarà guidato dal Signore misericordioso che per grazia lo perdonerà delle sue carenze.
Assolutamente no, è falsa e antisemita la teologia della sostituzione ( non parliamone neanche )
Non lo so, non ero ancora nato.non riesco ad immaginarmi che i gentili convertiti dagli apostoli tramite Yeshùa se ne andassero in giro con tefillin, frange etc., oppure celebrassero Pesach e le altre festività. Secondo te i giudei li avrebbero accettati nel tempio, soprattutto dopo quello che accadde con Yeshùa?
Riguardo ai tefillín, tallit e mezuzot non saprei se i gentili convertiti a Yeshùa si adeguarono.
Certamente molte mizvot possono essere messe in atto solo in Eretz Israel quindi lo straniero convertito a Yeshùa , seppur con buone intenzioni, sarebbe impossibilitato ad osservarle.
E’ vero anche che leggendo Atti si capisce come al concilio di Gerusalemme gli apostoli decisero di non sovraccaricare lo straniero convertito al giogo della Toràh. Ma a questo venne aggiunto che in ogni città Mosè ( riferito alla Toràh) veniva letto ogni sabato riferendosi logicamente alle sinagoghe.
Se Giacomo l’apostolo non avesse ritenuto valida la legge di Mosè letta dai Giudei nelle sinagoghe allora non si spiegherebbe la sua frase.
Quello che capisco è che ogni straniero convertito avrebbe dovuto inizialmente adeguarsi a parte della Toràh e successivamente avrebbe appreso il seguito.
A tal proposito i giudei dell’epoca definivano i gentili che frequentavano le sinagoghe gli ospiti della Porta.
Purtroppo la storia è stata inclemente nei confronti sia dei discepoli di Yeshùa che per i giudei "ortodossi".
In seguito, a causa della persecuzione nei confronti dei giudei sia ortodossi che discepoli di Yeshùa ( Roma non faceva distinzione) la chiesa si disgregò venendo gradualmente sostituita da culti apostati. In questo tempo storico i gentili persero l'eredità trasmessa dai giudei.
Concordo anche con il fatto che il convertito sincero e devoto sarà guidato dal Signore misericordioso che per grazia lo perdonerà delle sue carenze.
Assolutamente no, è falsa e antisemita la teologia della sostituzione ( non parliamone neanche )
Ultima modifica di AKRAGAS il sabato 20 ottobre 2018, 11:13, modificato 1 volta in totale.
Re: Dubbi di un credente
Vero, Akragas. La teologia della sostituzione mette in luce uno sfondo antisemita, oltre ad essere totalmente antibiblica. Se pur moltissimi religiosi cristiani non sono coscienti di questa cosa, è certamente vera. Ma non fa parte della nostra discussione.
Domani rileggerò le vostre considerazioni e ci mediterò su.
Domani rileggerò le vostre considerazioni e ci mediterò su.