Il senso del Natale.

[noiman]

E non solo, ci sono altri simboli nella natività di Gesù, alcuni di provenienza ebraica, altri sicuramente no! e questo lo possiamo identificare? (è un punto di domanda),
i pastori, la mangiatoia, l'asino e il vitello, i magi, ecc. e poi molto altro .....
ma rimane ovvio che il punto di osservazione è diverso....
Noiman

[noiman]

Shay è ovvio che c’erano dei pastori, Gianni cita un passo che pone una suddivisione tra pastori di diversa estrazione (che parola....!) diversi: alcuni non tornavano mai a casa, molto tempo fa ho potuto fare una esperienza per qualche mese nel mondo dei pastori in alcune zone del Sahel , i pastori per definizione coloro che traevano sostentamento dagli armenti o di altri animali non possedevano case ma vivevano in tende per il semplice motivo che quando si esaurivano le risorse di un territorio dovevano per forza migrare, quelli che invece rientravano all'ovile, erano piccoli pastori (nel senso di piccoli imprenditori, con pochi capi e tollerati nella vicinanza ai centri abitati per un antico scambio tra gli abitanti stanziali per lo più contadini, pescatori che cittadini nel senso che diamo oggi, le regole erano poche ma precise.
La definizione di mestieri da ladri è un sospetto più che giudizio connesso alla estrema mobilità di popolazioni che non erano stanziali e quindi non affidabili, oggi ci sono e domani chissà e il latte non lo puoi più barattare.
Il fatto che questa ultima categoria di lavoratori fosse disprezzata dagli ebrei ma posta in evidenza dai vangeli è già una prima forma teologica che è alla base del cristianesimo ,
la tua citazione dovrebbe essere approfondita, si tratta di un eccesso di interpretazione o di riportare il testo per quello afferma?
“

La Mishnah citata da Gianni non parla di tre tipi di pastori, ma di tre tipi di animali da pascolo e non solo pecore e capre, ma tutti gli animali da pascolo. Alcuni di questi, il terzo gruppo, non rientrano mai nei centri abitati, ma rimangono perennemente nel deserto ed è necessario custodirli. E' invece la Mishnah in Bava Kama 7,7 che stabilisce che i greggi non possono stare nei centri abitati, ma solo nei deserti di Israele e in Siria. Poi la Ghemarah in Bava kama 80a parla di qualche eccezione di singoli animali tenuti ben custoditi per motivi di cure mediche e simili.

Shavua tov
Noiman

[Gianni]

Caro Noiman (e tutti), vorrei riportare le cose nel loro alveo.

Nel mio intervento sul Natale avevo trattato tre punti. Il secondo (il dato teologico) era complementare e non determinante. Quello importante era il primo: due motivi per escludere l’inverno: clima (altitudine) e censimento romano. Clima e censimento sono legati. Il censimento ordinato dall’autorità imperiale era obbligatorio perché importante per censire chi doveva pagare le esose tasse al prevaricatore e prepotente occupante la terra ebraica. Pur nell’obbligo, era interesse romano agevolarlo il più possibile. I romani erano crudeli, ma non scemi. Farlo d’inverno sarebbe stato controproducente.

Solo per amore di obiettività ho inserito il terzo punto (possibilità di un Natale invernale). Punto che, a ben pensarci, si neutralizza da solo. Si noti però che ho scritto “Una possibilità (non probabilità) della nascita in tardo autunno o primo inverno”. Tale remota possibilità è data solo dal caso in cui quei pastori fossero della terza categoria menzionata nel Talmùd: pastori i cui greggi “vivono nei campi e non tornano alle abitazioni degli uomini né d’estate né d’inverno” (Bezah. 40a). Ripeto: tale possibilità (e non probabilità) l’ho inserita unicamente per completezza. Personalmente la escludo.

Ciò chiarito (spero), che fa Shay? Si attacca alle virgole di un punto del tutto secondario pur di darmi addosso. Ormai ho imparato a conoscerlo e, più lo conosco più lo evito, e lo faccio non replicando ed evitando di rispondergli. Parte sempre dal partito preso. E quando non ha altri argomenti attacca sul piano personale.

Il penultimo caso si è verificato più sopra. Io avevo scritto che un calendario a cui si impedisce di iniziare in certi giorni della settimana è sicuramente artificiale. Lo capisce anche un bambino. Degna di una analisi psicologica e logico-razionale la sua illuminante risposta: “Tutti i calendari sono artificiali. Anche quello del tuo sito, che hai fatto tu, è anche esso artificiale”.
Intanto ammette che quello rabbinico è artificiale, poi passa attacco definendo mio e anch’esso artificiale quello che ho pubblicato. Ma c’è un ma. Quello “mio” non è mio ma è ricavato partendo dalla nuova e non dal primo spicchio della luna crescente. E non è artificiale perché il capodanno cade quando cade, nel giorno che capita nel normale ciclo settimanale. In più, Shay ci ha fatto una testa tanto con la continua richiesta di fonti. Per scoprire poi che le sue fonti sono quelle rabbiniche che spiegano perché vengono attuati i rinvii, mentre la mia fonte rimane sempre il calcolo matematico astronomico.
Ho conservato un piccolo ricordo, Noiman, per me importante. Quando anni fa annunciai qui di aver pubblicato il calendario biblico, era preoccupato della tua reazione contraria, e scrissi anche che probabilmente lo avresti contestato. Ebbene, rimasi piacevolmente sorpreso dal tuo commento. Vado a memoria, ma tu scrivesti qualcosa del tipo “può anche essere”. Per contro, Shay mi accusa di ridicolizzare gli ebrei. Accusa del tutto ingiusta, oltre che cattiva. Tutti qui (tu per primo, Noiman) sono testimoni del grande rispetto e dell’ammirazione che ho per il popolo di Dio.

Mi sono tolto qualche fastidiosissimo sassolino dalla scarpa. Per il testo, Shay rimane per me un interlocutore inaffidabile con cui eviterò accuratamente di interloquire. E, a scanso di equivoci, rimarco che ho scritto “per me”. Shay rimane a tutti i diritti un partecipante al forum.

[Maria Grazia Lazzara]

Shay , buon giorno , ti invito a rileggere i tuoi post pieni di insinuazioni , lo hai fatto proprio nell'ultimo , e per non parlare di tutti i precedenti ,e' vero che offendi non ti limiti a presentare le tue ricerche ma attribuisci dei motivi errati agli altri , all'inizio era piacevole interloquire con te, perché sei cambiato ? Natzari lo faceva con ingenuità e non so dove è andato a finire , ma con te e' diverso , i motivi per cui si è in entrati in questo forum a te non interessano come non interessano il tuo , ma da come scrivi appare evidente il tuo cambiamento ed io mi chiedo il perché !

[noiman]

Direi che sul calendario abbiamo già detto tutto e non possiamo liquefarci ancora una volta sugli spicchi di luna o quant’altro, mi ricordo del calendario di Gianni e ricordo anche di averlo studiato per un pò’, compresi subito che era basato su regole tratte dalle informazioni che rivelava il testo biblico riguardo i moa’dim, il primo giorno del mese …. la prima delle settimane ….. ecc. ecc. tenendo anche conto che un certo giorno può essere attribuito diversamente se l’evento riguarda la prima parte della giornata, o il giorno la prima parte di un mese, concludendo se no! aggraviamo l’OT, a parte la differenza di alcune interpretazioni il grosso era stato da me condiviso, ma conoscevo anche il pensiero rabbinico (e abbiamo anche concluso che è in riferimento a quello dei saggi, dei maestri di Israele, che potrebbe essere sinonimo di “ padri della Chiesa” ben diverso da preti e monaci ), che ha adattato per necessità le entrate e uscite delle ricorrenze e non mi è stato difficile accogliere una tesi diversa. Tempesta in un bicchier d’acqua, piuttosto nessuno vorrei sapere se qualcuno di voi ha letto lo studio di Leah Di Segni dal titolo: ”Il Censimento di Quirino”, disponibile su accademia edu.
Noiman

[Gianni]

Sì, Noiman, io ho letto lo studio di Leah Di Segni.
A mio modesto parere l’eminente studiosa e ricercatrice dell'Istituto di Archeologia dell'Università Ebraica di Gerusalemme parte da una lettura errata di un passo lucano. Lei, infatti scrive:
“Gesù sarebbe nato sotto Erode, all’epoca del censimento della popolazione dell’impero ordinato da Augusto e condotto da Quirinio, governatore di Siria (Lc 2,1-3)”. Evidentemente lei legge come è tradotto di consueto il versetto e: “Questo fu il primo censimento fatto quando Quirinio era governatore della Siria”. Nel testo greco originale: πρώτη (pròte), solitamente tradotto “primo”.
Ora, Leah Di Segni è un’archeologa specializzata in epigrafia greca, quindi il greco antico lo conosce bene, tuttavia non è una biblista e trascura alcune particolarità del greco popolano neotestamentario.
In un mio studio propongo una soluzione filologica alla difficoltà evidenziata dalla dottoressa Di Segni:
Attribuire un valore particolare al πρώτη (pròte) lucano traducendolo con “prima di” anziché che con “primo”: “Questo fu prima del [πρώτη, pròte] censimento fatto quando Quirino era governatore della Siria” (2:2). Questa ipotesi è senz’altro possibile. Questo uso di pròte nel greco popolare delle Scritture Greche appare in Gv 1:15,30: “Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di [πρῶτός (pròtòs)] me”, “egli era prima di [πρῶτός (pròtòs)] me”. Così anche in Gv 15:18: “Se il mondo vi odia, sapete bene che prima di [πρῶτον (pròton)] voi ha odiato me”. Ci sono casi così anche nel greco della LXX che traduce le Scritture Ebraiche.
A chi interessa segnalo il mio studio:
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... zatore.pdf

Chi è interessato può trovare molto altro qui:
https://www.biblistica.it/?page_id=4829

[chelaveritàtrionfi]

Caro Naza, dici bene: “In questa discussione sul Natale ed anche sul calendario, ci sono talmente tante informazioni da farci una tesi di laurea”.

Il che mi morta a fare una riflessione. Su di te. E se la faccio in pubblico è perché essa equivale ad un elogio.
Tu hai dato prova di essere un eccellente ricercatore.
Una tesi di laurea in Scienze Bibliche potresti arrivare a scriverla. Nella biblistica sei già a buon punto; ti manca poco, se vogliamo chiamarlo poco: lo studio dell’ebraico e del greco biblici (che cosa aspetti?).
Ma tu potresti andare agevolmente oltre ed accedere ad un Dottorato di Ricerca in Scienze Bibliche. Tu non hai solo le capacità del ricercatore, ma ne hai l’acume.

Gianni ti ringrazio per gli elogi, ma ciò che faccio forse è frutto di una facoltà: la volontà nella ricerca della verità e forse del mio percorso di studi in ambito della ricerca. In ogni settore dove mi ci trovo immerso, mi ritrovo a fare ricerche. Mi chiedi perchè non studio ebraico e greco. Per il semplice motivo che occorre molto tempo e non basta quello. Forse il greco sarebbe il problema minore, quello maggiore sarebbe l'ebraico. Perchè? Perchè a parte lo studio, lo dovrei praticare, tra l'altro si tratta di ebraico antico (biblico). Solo studio? Spesso su questo forum ho citato studiosi addirittura docenti di ebraico, su alcuni temi. La risposta è stata che queste persone non sarebbero in grado di indagare la letteratura ebraica. Cosa dovrei concludere? La conclusione ce l'ho, ma non la scrivo qui. La conoscenza di queste lingue è sicuramente fondamentale, ma in ogni caso si può dimostrare che non si può procedere da soli (nella ricerca) e ciò non risolverebbe il problema.

Hai ragione quando scrivi:

1) È sufficiente un solo dato biblico per affermare una verità, e 2) L’interpretazione di quel dato biblico non deve contraddire tutti gli altri dati biblici. Nel risvolto della medaglia il principio diventa uno solo: È sufficiente un solo punto illogico per far cadere un’interpretazione.

Ma faccio solo una precisazione. Spesso non c'è chiarezza nei passi biblici, nemmeno ricorrendo alla ricerca e l'analisi della radice del termine per il quale vogliamo trovare il significato. L'altro problema è l'interpretazione. Prima dell'interpretazione preferisco indagare la storia che spesso, molto spesso, apre le porte della verità e chiude quelle della teologia (e a molte interpretazioni).

La questione della stagione e dei pastori l'ho lasciata in secondo piano per via delle obiezioni (e le risposte che sono seguite lo dimostrano) e la volevo trattare a parte, ma alla fine. Fare ricerca, vuol dire mettere sul piatto tutti i dati che abbiamo (su molte questioni, non solo quelli biblici) e poi procedere con la scrematura, ma occorre stare attenti a cosa viene scremato. Il ricercatore deve mettersi (dovrebbe) su un piano neutro. Chi lo fa? Chi ha interesse? Nessuna religione o tradizione ha interesse, nemmeno le persone in genere hanno interesse, finchè si trovano nella loro zona agiata (zona confort). A parte lo studio, c'è una prima barriera da superare, che è quella psicologica (sia personale sia di tutta la nazione).

[chelaveritàtrionfi]

Shay , buon giorno , ti invito a rileggere i tuoi post pieni di insinuazioni

Puoi dirmi per piacere a quali insinuazioni ti riferisci? Ho riletto i miei post e non ho individuato alcuna insinuazione.

Shay rispondo a te ..ma vale per tutti. Io non ci vedo nei tuoi confronti ciò che altri hanno scritto. Qualcuno ha espresso la sua opinione perchè non ha letto altre discussioni. Per ciò che mi riguarda invito tutti ad evitare questioni personali ..sia individuali che di massa. Lasciamo stare individui e popoli e sul calendario c'è la discussione aperta. Il discorso che ogni religione voglia prevalere sulle altre, dobbiamo anche applicarlo tutte le volte che leggiamo qualcosa che a noi non piace. Ora, prima che si scenda nelle solite polemiche, invito tutti a continuare la discussione didattica.

[chelaveritàtrionfi]

Buongiorno a tutti e buon sabato agli ebrei.
Naza, d'accordo, quello che hai evidenziato lo avevo già letto, mi rimane però il dubbio che la data del 25 Dicembre fosse già nota ai cristiani da prima. Ti ho risposto su Ippolito di Roma perché avevi detto che bisognava partire da li, ma ho trascurato il fatto che quasi certamente li c'è un'interpolazione tarda. L'articolo del sito web che ti ho indicato ne fa menzione e questo dimostra che è un articolo equilibrato. Approfondendo ho imparato che vi sono ben più di tre tesi sull'origine del Natale e questo articolo le menziona. Se diffondiamo solo una parte delle informazioni dandole per certe possiamo incorrere nel pericolo di diffondere disinformazione e sappiamo bene che molti siti web lo fanno per faziosità. Tutte le sette hanno la caratteristica di ridicolizzare le religioni altrui esaltando la propria e spesso usano ogni genere di spazzatura che gira sul web. Le varie tesi sostenute dagli studiosi sono sintetizzate in questo articolo:
https://www.cristianicattolici.net/orig ... tiane.html

Shay, il sito web che hai citato è tendenzioso. Sai perchè? Il primo motivo è l'introduzione. L'altro è che ci sono cose che non possono essere nascoste e quindi si devono ammettere perchè risultano evidenti (grazie a coloro che hanno sollevato la questione) ed infine è matematicamente impossibile che un sito cattolico rinneghi la tradizione del natale, anzi c'è tutto l'interesse a consolidare la tradizione. Detto questo, ritengo che sia comunque giusto considerare tutte le fonti ed analizzarle. Che Yeshùa sia nato è ovvio, quindi ci sarà stato qualcuno che ci avrà pensato? Ovvio che si. Tutte le fonti citate mostrano che c'e comunque questo tentativo ed il fatto che già allora si cercava una data dimostra che non era nota, non era stata data importanza. Considera che ci volle tempo per diffondere il vangelo e la nascita delle comunità fu accompagnata anche dalla lotta contro le tradizioni del luogo perchè si trattava anche di nazioni straniere. Molti culti già vi erano ben radicati e tra l'altro in quel tempo si diffondevano anche le varie correnti gnostiche (ma non è questa la nascita della gnosi = conoscenza).

Possiamo, se ti va, analizzare il documento che hai riportato alla luce di tutti gli altri mostrati. C'è un argomento che ancora non è stato trattato e riguarda l'affermazione che si fa all'inizio (il tentativo) citando Zaccaria e la rotazione delle 24 classi. Si tratta di fare calcoli.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Naza. Buongiorno a tutti.

Buongiorno

Casomai è un articolo apologetico, non tendenzioso. E' ben fatto perché in sintesi ti descrive tutta la faccenda. L'articolo, come indicato a fondo pagina, è tratto dal sito dal sito dell'unione cattolici razionali (UCCRonline.it), in cui abbiamo questi due articoli: https://www.uccronline.it/2012/12/23/la ... -e-pagana/
https://www.uccronline.it/2018/12/24/il ... -invictus/
Io preferisco gli articoli apologetici a quelli settari, generalmente sono più affidabili perché stando in difesa ti mostrano i due lati della medaglia.

Io invece preferisco quelli neutri, né in difesa né quelli settari, perché sono tutti tendenziosi. Da un lato si attacca, mentre dall’altro vi è la difesa delle tradizioni. Ma va bene, c’è da fare qualche sforzo in più per verificare tutto. L’articolo è ben fatto ed almeno affronta abbastanza questioni.

Innanzitutto io inizierei da qui:

Soltanto nel II e III secolo i cristiani cominciarono a prendere in considerazione anche la data di nascita di Gesù, anche se con una certa diffidenza. Origene di Alessandria (185-254 d.C.) dichiara infatti che «nelle Scritture sono i peccatori, e non i santi, che celebrano la loro nascita», facendo riferimento alle “feste di compleanno” (natalia) degli imperatori. Nel 200 d.C. Clemente d’Alessandria affermò lamentandosi: «C’è poi chi, con più minuziosa pedanteria, cerca di assegnare alla nascita del Salvatore non solo l’anno, ma il giorno: e sarebbe il 25 del mese di Pachon [ossia il 20 maggio] del ventottesimo anno di Augusto» (Stromati, I,21,145.6).
https://www.cristianicattolici.net/orig ... tiane.html

In 4 righe, c’è scritto buona parte di ciò che ho cercato di riportare in tutte queste pagine di discussione. L’articolo inizia dicendo, in riferimento al cristianesimo cattolico, che il natale non è la festa più importante dell’anno (poichè essa è la pasqua), quindi:

Il Natale è per il cristiano la celebrazione di un evento biblico e salvifico, non il ricordo di una data, infatti negli stessi Vangeli non c’è nessun riferimento ad una data di nascita di Gesù, e addirittura soltanto due evangelisti su quattro parlano della nascita e infanzia del Cristo,…

Quindi, si dimostra che la nascita venne presa in considerazione da un certo momento in poi: II-III secolo della nostra era. Come puoi notare ci sono diverse date. Negli articoli prima riportati, si parla anche del 6 Gennaio. Oggi abbiamo ancora una prova nelle tradizioni di alcune nazioni (o parti di esse), dove il natale rimane ancora ancorato al 6 Gennaio (vedi Ucraina).

Prima di procedere nell’analisi dell’articolo e del libro dei Giubilei ecc.. che proponi, occorre anche notare che i banchetti ecc.. erano anche usanze della festa appena precedente il 25 dicembre (per i romani) che era dedicata a Saturno. Questo possiamo approfondirlo (se ci arriviamo) successivamente, quando verrà trattata l’evoluzione del culto. Quindi i magi che diventano 3 con i loro nomi (e i simbolismi associati), come anche il bue e l’asinello (con i simbolismi associati)…. che non sono menzionati nei vangeli canonici ma in quelli apocrifi, babbo natale, l’albero ed il presepe. Quest’ultimo (se ricordo bene) risale al tempo di Francesco d’Assisi. Babbo natale invece è S. Nicola di Bari ….dicono famoso per la sua generosità. .. ma evito di riportare per cosa era famoso, per non allungare troppo la discussione.

L’analisi che sta facendo l’articolo, serve a dimostrare che il 25 dicembre è una data indipendente, tuttavia la festa mostra usanze di altri culti ed occorre capire come mai. Se effettivamente si riuscisse a dimostrare la data di nascita di Yeshùa a Dicembre, l’associazione Cristo – Luce o Cristo – Sole, sarebbe ancora più evidente ma senza forzature.

Ti invito anche a prendere nota di:
Shamash
Tammuz
Dionisio
Horus
Bacab
Wiracocha
.......

E tutte le loro rappresentazioni. Non tanto per la data del 25 dicembre, ma per il significato, perchè di significati si parla e di cicli stellari, in questo caso il sole (la luce che illumina).