difendere Gesù

[bgaluppi]

Michele, non capisco dove vuoi arrivare. Dici “La volontà di Dio è quella che Gesù risusciti gli eletti ("non perda nessuno di quelli che mi hai dati").” Intanto, qui non si parla degli eletti, poiché gli eletti non vengono risuscitati nell'ultimo giorno ma all'inizio dell'Era Messianica, alla sua venuta. Nella Scrittura, l'ultimo giorno è il gran giorno del trono bianco.

Poi dici “Gesú afferma di essere lui il pane della vita". E chi altri dovrebbe essere?

Poi, nel tuo primo punto, non capisco il tuo discorso: “Tutto questo discorso, intitolato dalla Nuova Riveduta "il pane della vita", mi sembra che non sia affatto successivo alla morte di Gesù. Quindi temporalmente Gesù non è risuscitato e Dio non dice di risuscitare nel futuro, suo figlio Gesù.”

Mi dici anche: “secondo te, avendo letto le scritture, è Dio che avendo risuscitato Gesù, poi gli ha dato il titolo per poter risuscitare tutti gli altri”. Non "secondo me", poiché io non dico nulla, ma secondo la Scrittura.

“dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti” — Rm 1:4

È con la risurrezione che Yeshua viene dichiarato figlio di Dio, ossia Messia. Ed è prima ancora della creazione che il Messia preesiste in Dio (non Yeshua). Yeshua lo incarna. Se non fosse nato, morto e risorto l'uomo Yeshua, come avrebbe potuto, il Messia, “venire all'esistenza?” Solo comprendendo questo si capisce perché, quando è ancora in vita, Yeshua afferma che Dio gli ha dato ogni potere, ma è solo con la risurrezione ed elezione alla Sua destra che riceve ufficialmente questo potere. Allora, non devi farti ingannare dal fatto che lui parli al presente: "Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra”. È il Messia che parla, e il Messia preesiste nella mente di Dio ancor prima della creazione.

Sono concetti difficili, per questo la Scrittura non può essere presa alla leggera, come se fosse un libro qualunque.

[ארמאנדו אלבנו]

e se gli ha dato ogni potere vuol dire che è onnipotente. Non a caso è detto impronta dell'essere stesso del Padro e che in lui dimora tutta la pienezza della Deità. In poche parole la copia di Dio e la copia è come Dio, uguale al 100% esattamente come un Padre e un figlio sono uno specchio con stessi geni, caratteri e qualità.

Non solo il Messia come funzione era nella mente del Padre prima di tutte le cose, ma anche Gesù (Romani 3,24-25; 1 Pietro 1,19-20).

[Michele]

Antonio, il termine eletti era un sinonimo, non ti formalizzare con i sinonimi, cerca di capire quello che ho scritto. Non sono concetti difficili, si rendono difficili volutamente, per farle dire quello che si vuole. Se la scrittura fosse stata una cosa per pochi eletti, sarebbe stato tutto un fallimento. Ma invece la scrittura serve, e serve a tutti indiscriminatamente, non solo a chi crede di capire più degli altri perché ha fatto un certo tipo di scuole.

[bgaluppi]

Michele, mi riferivo al concetto di preesistenza del Messia, che invece è un argomento molto difficile. Ho dovuto studiare molto per capirlo, e meditarci su a lungo. Ma se si capisce che Yeshua e il Messia, pur essendo la stessa cosa, sono anche due cose diverse, allora è facile comprendere molte cose.

[bgaluppi]

Armando, che Cristo sa onnipotente lo dici tu, non la Scrittura. Infatti, Yeshua non lo è, poiché la Scrittura non dice questo. L'onnipotenza non è "trasferibile". Anche che sia uguale a Dio al 100% non è scritto, e lo dici tu. Infatti, il Cristo è l'esatta rappresentazione di Dio, non uguale a Dio. È l'immagine di Dio, e l'immagine non è mai l'originale. Se ti guardi allo specchio, vedi la tua immagine, e non è che il rifesso "diventa te stesso": tu sei tu, l'immagine è la tua esatta rappresentazione. Infatti, la Scrittura dice che il Messia rivela il Padre.

Un padre e un figlio possono essere simili, ma non uguali; sono due esseri umani distinti e dotati di personalità e caratteri propri. Nei versetti da te citati, si parla del Cristo, non di Yeshua uomo. Occhio ai termini. Il Messia è prestabilito nel pensiero di Dio, non Yeshua. Yeshua lo incarna, e sceglie di farlo, perché poteva anche scegliere di non farlo.

[Michele]

Certo Antonio, non è un concetto difficile, lo si vuole rendere difficile.
Gesù ce lo spiega, e questo rende tutto più facile. Se invece era un concetto così difficile da poter essere compreso, di certo Gesù non l'avrebbe neppure nominato.
E la conferma ce l'abbiamo con le parabole che diceva, nessuno era in grado di capirle, ed erano talmente semplici. Figuriamoci se introduceva un concetto così difficile?

[bgaluppi]

Il Messia è l'unto, il consacrato, che "scende dal cielo" per insegnare all'uomo ad ubbidire a Dio e redimerlo. Yeshua è l'uomo prescelto da Dio per diventare il Messia. Yeshua, ad un certo punto, diventa cosciente di questo e si consacra (battesimo). Il motivo per cui Yeshua, il Messia, parla al presente di eventi non ancora accaduti come se fossero già accaduti, risiede nel concetto del "tempo di Dio". Dio non ha temporalità: egli è il tempo e lo spazio. Dio vive in un continuo presente. Davanti a Lui, la creazione, la nascita di Israele, l'avvento del Messia e l'uomo che diviene Suo figlio è tutto sul tavolo nel presente. Siamo noi uomini ad essere sottoposti a "temporalità" perché invecchiamo. Il Cristo dice “ogni potere mi è stato dato”: anche se, temporalmente, per noi non è ancora avvenuto mentre lui sta parlando, per Dio è già avvenuto, poiché il Suo disegno è stabilito da sempre; e il Messia vive nel tempo di Dio, non in quello degli uomini. Bellissimo.

[bgaluppi]

Ora vi lascio perché devo studiare. Mi raccomando, restate in tema e nella Scrittura!

[Michele]

[quote]Il Cristo dice “ogni potere mi è stato dato”: anche se, temporalmente, per noi non è ancora avvenuto mentre lui sta parlando, per Dio è già avvenuto, poiché il Suo disegno è stabilito da sempre; e il Messia vive nel tempo di Dio, non in quello degli uomini. Bellissimo.[/quote

Si molto bello, ma mi riferisco al volo pindarico. Il Messia vive nel tempo di Dio?
Da quando, da dopo il battesimo? E parla al presente pur indicando il futuro?
Ma in che lingua stiamo parlando, quella di star trek?

[Enigma]

Michele: Enigma, l'unico errore di scrittura che è ho fatto è quello del termine "volgare", ammetto che non era idoneo alla tua posizione, ma al momento non mi veniva in mente niente di più esplicativo. Se vuoi scherzare non c'è nulla di male, ma tu lo fai con le scritture, usi le scritture per scherzare.

Apprezzo che tu lo abbia notato, ma devi anche notare che più che scherzare con le Scritture era per farti notare la gravità da parte tua nel far perdere il valore alla testimonianza degli apostoli e discepoli di Yeshùa che scrissero sotto ispirazione.

E poi insisti sul fatto che io avrei dei problemi o come tu dici "qualcosa che non va".
E' evidente che queste tue affermazioni denotino una tua conoscenza personale del sottoscritto, superiore a quella mia. Accomodati pure e mettiti in fila, di profeti ce ne sono stati e ce ne saranno...
Porti questa discussione OT e mi obblighi a scrivere ot, senza aver risposto a quella domanda, se non molto relativamente.

Insistere vuol dire che altre volte ti ho detto questo, ma ciò non mi risulta, perchè è stata la prima volta che l'ho detto, e lo fatto non perchè ti conosco bene, ma per quello che mi hai detto tipo: che mi metto in mostra, che me la prendo con te ecc. Allora anche in casa mi metto in mostra? Anche con i colleghi mi metto in mostra? Fai proprio difficoltà a capire che una persona è proprio di carattere? Se dovessi assumere la tua personalità, che considero troppo seria, credimi, mi faresti morire, non ci riuscirei ad essere così, per me giocare equivale a vivere, diversamente mi faresti morire. Spero che ora avari capito che non è un mettermi in mostra ma che sono me stesso. Fare il profeta su scemenze ci può stare, quello che conta e non farlo sulle Sacre Scritture e tu da quello che scrivi non sei molto. Vedo che insisti nel dire che non ti ho risposto. Io dire piuttosto che tu non hai voluto vedere le mie risposte.

I fatti sono questi:
Ci sono tanti versetti nei Vangeli in cui Gesù allude alla sua risurrezione, e mai in uno di questi, egli fa riferimento alla sua risurrezione come opera del Padre.
Matteo 17,23
e lo uccideranno, ma il terzo giorno risorgerà». Ed essi furono molto rattristati.

Matteo 20,19
e lo consegneranno ai pagani perché sia schernito e flagellato e crocifisso; ma il terzo giorno risusciterà».

Luca 24,46
«Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno

E' sicuro che ho un italiano sgrammaticato all'apocalisse maniera, ma penso che una persona intelligente come te dovrebbe comunque capirmi.
A queste tre Scritture, che hai portato come prova, vale la stessa risposta che ti ho dato quando mi hai detto che Yeshùa dice di essere tornato in vita. Anche se non è specificato è sottinteso che viene risuscitato dal Padre perchè ci sono tante altre Scritture che lo confermano. Ed io quando leggo queste Scritture, che tu hai portato come prova di quello che tu sostieni, confrontandole con quelle che ora ti riporto sotto, non trovo nessuna incongruenza. Mentre promuovendo il tuo pensiero, vado a trovarmi con una mostruosa contraddizione.
Atti 2:24 Dio lo risuscitò.
Atti 2:31 non sarebbe stato lasciato nel soggiorno dei morti.
Atti 2:32 Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato.
Atti 3:15 che Dio ha risuscitato dai morti.
Atti 4:10 che Dio ha risuscitato dai morti.
Atti 5:30 Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù.
Atti 10:40 Ma Dio lo ha risuscitato il terzo giorno.
Atti 13:30 Ma Dio lo risuscitò dai morti;
Atti 13:33 Dio l'ha adempiuta per noi, loro figli, risuscitando Gesù.
Atti 13:34 Siccome lo ha risuscitato dai morti.
Atti 13:37 ma colui che Dio ha risuscitato.
Atti 17:31 ha dato sicura prova a tutti, risuscitandolo dai morti».
Romani 4:24 noi che crediamo in colui che ha risuscitato dai morti Gesù, nostro Signore.
Romani 4:25 è stato risuscitato.
Romani 6:4 come Cristo è stato risuscitato dai morti
Romani 8:11 colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti
Romani 10:9 avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato
1Corinzi 6:14 Dio, come ha risuscitato il Signore
1Corinzi 15:4 è stato risuscitato il terzo giorno
1Corinzi 15:12 Cristo è stato risuscitato dai morti.
1Corinzi 15:15 egli ha risuscitato il Cristo.
1Corinzi 15:17 e se Cristo non è stato risuscitato.
1Corinzi 15:20 Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti.
2Corinzi 4:14 colui che risuscitò il Signore Gesù.
Galati 1:1 di Gesù Cristo e di Dio Padre che lo ha risuscitato dai morti,
Efesini 1:20 l'ha mostrata in Cristo, quando lo risuscitò dai morti
Colossesi 2:12 Dio che lo ha risuscitato dai morti.
1Tessalonicesi 1:10 il Figlio suo che egli ha risuscitato dai morti
Ebrei 13:20 ha fatto risalire dai morti il grande pastore delle pecore, il nostro Signore Gesù,
1Pietro 1:21 credete in Dio che lo ha risuscitato dai morti

Ovviamente come giustificazione ora tiri fuori, come sempre, la storia che l'insegnamento apostolico è diverso da quello di Yeshùa. Come si può dire un'assurdità del genere? Ma come, gli apostoli che mangiavano e dormivano con il Mastro, il Mastro stesso gli promette lo spirito santo, dopo la sua risurrezione, a motivo della testimonianza che devo date alla gente, e tu mi vieni a dire che il loro insegnamento non era quello di Yeshùa? Ma come, lo spirito santo gli faceva dire e scrivere cose diverse da quello che aveva imparato e visto dal loro Maestro? Ecco, ora mi costringi a chiederti per la seconda volata se va tutto bene oppure nella testa hai la guerra di dragon ball. Tu non puoi trova tutto quello che Yeshùa ha detto nei soli vangeli. Giovanni, al riguardo, disse che per raccontare tutto su Yeshùa il mondo intero non basterebbe per contenere tutti i libri (Gv 21:25). Quindi, quando, per esempio, un Pietro, nella sua lettera, ti dice che "per mezzo di lui credete in Dio che lo ha risuscitato dai morti" (1Pt 1:21), non ti porta a ragionare che per dirlo è perchè lo aveva sentito anche da Yeshùa in tanti discorsi che non sono riportati nei vangeli?

Anzi, dice pure che lui risusciterà altre persone...

Giovanni 6:40

Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».

E ti perdi per così poco? Basta riflette chi gli ha dato questo potere e l'enigma è risolto.
Te la sentiresti di dire che il profeta Eliseo aveva il potere di risuscitare i morti? No vero? Eppure la Bibbia dice che ha questo potere: Eliseo aveva detto alla donna di cui aveva risuscitato il figlio... E mentre appunto Gheazi raccontava al re come Eliseo aveva risuscitato il morto (2Re 8:1,5).
Devo concludere che Eliseo risuscitava i morti con le sue capacità, oppure era Dio che gli permetteva questo per come lo permetterà a Yeshùa?
Se ci rifiutiamo di ragionare faremo sempre discorsi assurdi.

Se tu hai voglia di scherzare non c'è problema davvero, ma ogni volta che scrivi, esordisci con il fare la cronostoria degli ultimi 5 anni e dici cose si di me che non corrispondono al vero.

La cronostoria era riferita al fatto che a volte non mi trovo con quello che dici. Non mi riferiva alle tue discussioni successe negli ultimi 5 anni che se ricordi ho cercato anche di difenderti e questo è il ringraziamento (non perderla alla lettere il ringraziare).

Ma chi vuoi far ridere? Se è una cosa personale, puoi anche scrivermi in privato, ma credo che ti accontenti di ridere alle mie spalle, senza replicare minimamente a quello che ti porto come testimonianza.

Quello che conta è che non faccia piange, ore prova tu a non far piangere nel continuare a dire certe cose. Io non ho niente contro di te e quando una persona persiste nel dire cose che non m'insegnano niente, non uso attacchi personali, ma semplicemente non seguo più quello che scrive.

A replicare ti ho replicato abbastanza, continuare sarebbe come costringerti e a me non interessa costringerti a credere all'intera Scrittura.

Io rido alle tue spalle? Michele, Paolo ci dice di essere bambini in quanto a malizia, non ad essere bambini nel fare i permalosi.

Se dunque Gesù non parla mai di essere stato risuscitato da Dio, perché dovrei credere a quanto scrivono i suoi apostoli, i quali non sapevano neppure la differenza tra la trasfigurazione, o la natura di Gesù o la spiegazione della parabole, alcune davvero assai semplici?

Come volevasi dimostrare. Gli apostoli all'inizio, come disse Yeshùa, molte cose non le capivano, ma in seguito, grazie alla discesa dello spirito santo, le avrebbero capite. Michele, ora smettiamola, la cosa sta diventando troppo sul personale e non ci tengo ad essere ripreso, perché in questo caso si che mi metterei, per come dici tu, in mostra. Quindi, se non sei convinto delle mie risposte, tieniti le tue idee e chiudiamo questo discorso, tanto non si arriva da nessuna parte. Pace e bene e fratelli come prima. E vissero felici e contenti.