La morte e risurrezione di Cristo

[Enigma]

Gianni:
Mi domando il perché di questa tua ostinazione nel difendere il tradizionale venerdì-domenica. Immagino che tu potresti farmi la stessa domanda sulla mia difesa del mercoledì-sabato.
Io avevo sempre creduto, come te, al tradizionale venerdì-domenica, anche se – in verità – qualche riserva mentale l’avevo perché i conti non quadravano.

Ostinazione perchè vedo più logico venerdì-domenica? Allora dovresti vedermi ostinato anche quando dico che non credo nella trinità, nell'immortalità dell'anima, nel tormento eterno, ecc. E poi questo è un forum di discussione biblica dove possiamo affrontate ogni discussione biblica. E chissà che non sia arrivato anche per me il momento, dopo tanti anni, di capire queste 72 ore, anche se vedo che la discussione è ormai chiusa e neanche questa volta sono riuscito a concludere niente.

Se così posso dire, io ci sono arrivato con l’indagine biblica, tu ci sei rimasto per accettazione.

Senza offesa io non direi un'indagine biblica, ma un'influenza da chi ti ha presentato questa ipotesi.

Io sono certo che se non esistesse una lunga tradizione religiosa trinitaria e del venerdì-domenica, nessuno arriverebbe ad affermarle.

Vedo un'enorme differenza tra le due cose. Basta pensare che i primissimi così detti padri della chiesa indicavano la domenica come giorno della risurrezione, mentre della trinità non esisteva ne il termine ne il concetto.

Gli eventi si susseguono nella realtà ovviamente sempre in modo cronologico. Le cose accadono una dopo l’altra. Questa è la realtà, e diversamente non può essere. Tu però travisi perché scambi la narrazione con la realtà cronologica.

A me pare che diciamo la stessa cosa con esempi diversi. Io per cronologia mi riferivo alla narrazione raccontata non in modo ordinato per come avvenuta. In questo non vedo nessun travisamento, ma solo un racconto che non precisa il momento dell'accaduto. Faccio un esempio ed è l'unico che ora mi viene, più che la polemica preferisco che si afferri cosa voglio dire: ho fatto la spesa e sono andata a casa.
Ma la frase può essere detta anche inversa tipo: sono andata a casa e ho fatto la spesa.
Nel secondo caso, chi ascolta, anche se avverte la frase inversa, ha comunque capito cosa vuole dire e, pur riconoscendo che è la prima frase è quella corretta, di certo non penserà che nella seconda c'è un travisamento.

La narrazione di Luca (guarda caso, proprio l’evangelista è ha un particolare intento nel seguire un certo ordine espositivo) non segue lo stretto ordine cronologico. Tuttavia, se analizzi bene il testo lucano, trovi i chiari indizi che Giuda non era più presente quando Yeshùa istituì la santa Cena

Vedi che il mio era solo un esempio per farti notare il racconto inverso. Non ho mai avuto dubbi che Giuda sia andato via prima, perchè mi spieghi questo? Penso che ti sia sfuggito che avevo scritto la tua stessa cosa riguardo a Giuda.

Due ultime annotazioni. Dici che “è probabile che la preparazione sia avvenuta dopo il sabato”, intendendo quell’unico sabato che separava il venerdì dalla domenica.
Vediamo: il sabato termina quando le prime stelle sono visibili, quindi quando è calata la notte; a quel punto le donne escono, di notte trovano le botteghe aperte!; di notte tornano a casa e preparano gli aromi; poi, sempre di notte, domenica mattina prestissimo sono al sepolcro. Non ti rendi conto da solo come sia assurda questa ricostruzione? Soprattutto, non ti rendi conto come contrasta con i dati biblici?

Prima del sabato non ti sta bene perchè dici che era ormai tardi e stava per cominciare il sabato, dopo il sabato dici che era notte per fare acquisti. Ma insomma questa bottega non si apriva mai? E poi, non è da escludere che la bottega poteva anche essere vicino oppure unificata alla casa del commerciante. Quindi, dopo il sabato le donne possono benissimo andarci, magari era un loro vicino. Come vedi le spiegazioni si trovano perchè parliamo di cose possibili. Per esempio, io attraverso la strada ed ho un negozio alimentare, metti caso che un sabato sera alle 19:55 mi accorgo che mi manca la pasta e il negozio chiude alle 20:00 non credi che con 5 minuti attraverso la strada entro nel negozio prendo la pasta paga e torno a casa e me la cucino anche?

Gianni: Noto altre superficialità, come la guardia al sepolcro fatta da soldati romani. Romani? E dove mai sta scritto?

La causa di questa mia superficialità potresti essere anche tu. Chi è stato il mio insegnate? "Ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro" (Lc 6:40).
Si vede che non mi hai insegnato bene.

Non c'è scritto da nessuna era solo una mia veduta in base a ciò che dissero i sacerdoti e farisei a Pilato: "Ordina dunque che il sepolcro sia sicuramente custodito". Le guardie appartengono al tempio, quindi, che senso ha dire a Pilato di ordinare alle guardie del tempio di custodire la tomba? Piuttosto avrebbero dovuto dire: "Permettici di custodire la tomba". Ecco il perchè ho pensato che probabilmente oltre alle guardie del tempio, i farisei stavano chiedendo a Pilato di affiancare delle guardie romane alle guardie del tempio come ulteriore testimonianza che il Cristo non è risorto, perchè si poteva pensare che Yeshùa è risorto ma le guardie del sinedrio erano di parte e quindi negare l'accaduto, mentre i soldati romani non avevano motivo di negare, perché erano neutri. Comunque è solo un' idea che non credo distorca le Scritture. Ma se ci sono problemi posso benissimo annullarla, fate come se non ho detto nulla. Ci mancherebbe pure che andiamo a perdere dietro questa presenza o non di soldati romani.

[Enigma]

Jon:
Mt. 27:62 e Mt. 28:1 ci permettono di vedere due modi per identificare di quale giorno si sta parlando.
27:62 parla del giorno sucessivo alla preparazione.
E questo si riferisce chiaramente alla Pasqua.
Il 28:1 parla invece del giorno sucessivo al sabato settimanale... il primo giorno della settimana.
Due sabati quindi.

Se fosse come sostiene Enigma si parlerebbe dello sresso identico giorno chiamato in due modi diversi dallo stesso scrittore ed in una sequenza cronologica.
Non ha senso.

Luca 23:54 dice che non è così: "Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare il sabato". Come anche Marco 15:42: "poiché era la Preparazione, cioè la vigilia del sabato"

Perchè non viene detto: Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare la Pasqua?
Dici che sono due giorni diversi però vediamo che la pasqua e il sabato vengono unificati. E perchè vengono unificati? Secondo me perchè la pasqua, in quell'anno, cadeva di sabato, per questo, sempre secondo me, Giovanni dice che "quel sabato era un gran giorno" (Gv 19:31).
La pasqua era sempre considerata un sabato, allora perchè specificarlo come un gran giorno? Evidentemente perchè in quel giorno coincidevano due feste in uno. Questa è l'unica spiegazione che per ora vedo valida.

Io sto cercando di ragionarci facendo uso delle Scritture e non dovete pensare che sono condizionato dalle religioni solo perché in questo non sono d'accordo con voi.

[Gianni]

Caro Enigma, se rispondo ancora alle tue obiezioni è perché nel corso degli anni ho imparato una cosa che è poi diventata – per così dire – un mio motto: ogni obiezione è un regalo.
Ciò si sta rivelando vero anche in questa discussione, perché per risponderti sto scoprendo tante sfumature dei testi biblici originali che stiamo esaminando. Paradossalmente, devo ringraziarti per le tue obiezioni.

Inizio a risponderti dalla cosa forse più banale, tuttavia importante perché è uno dei punti cardine che tu continui a trascurare e a prendere alla leggera.
Tu fai questo esempio: ‘Ho fatto la spesa e sono andata a casa’, facendolo equivalere alla frase a ‘sono andata a casa e ho fatto la spesa’.
Ora, al di là di quale sia la frase più corretta, tu trascuri del tutto che il tuo esempio non ha alcunché a che fare con le frasi bibliche. Infatti nelle tue frasi non compare alcuna parola che dia il senso del prima e del dopo. Ambedue le tue espressioni sono riferite al passato e la sequenza delle due azioni si deduce solo per logica. Perché il tuo esempio sia conforme alle frasi bibliche dovresti dire: ‘Passato il sabato ho fatto la spesa e di sabato sono rimasta a casa a riposare’.
Ti ricordo infatti che nei Vangeli troviamo scritto che le donne:
• “Passato il sabato . . . comprarono degli aromi” (Mr 16:1);
• “Prepararono aromi e profumi. Durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento” (Lc 23:56).
Non c’è verso di evitare i due sabati, neppure con i giochetti di esempi fuorvianti perché non conformi. Non abbiamo bisogno di esempi strampalati. Abbiamo il testo biblico.

E veniamo alla questione della putrefazione dei cadaveri.
Decomposizione e putrefazione sono cose diverse.
La decomposizione inizia subito dopo la morte, anche se i suoi effetti non sono visibili. La putrefazione arriva in seguito ed è causata dai batteri che rilasciano anche dei gas dal caratteristico odore cadaverico.
Sulla rapidità della decomposizione e della conseguente putrefazione influiscono diversi fattori: temperatura, umidità, insetti, tipo di sepoltura, dimensione e peso del cadavere, tipo di superficie su cui giace il corpo.

Non puoi semplicemente equiparare la condizione cadaverica di Lazzaro a quella di Yeshùa. Devi casomai indagare le loro specificità.
Da Gv 11:44 sappiamo (riguardo a Lazzaro) che “il morto uscì, con i piedi e le mani avvolti da fasce, e il viso coperto da un sudario”.
Al v. 39 leggiamo il commento di “Marta, la sorella del morto”, che disse a Yeshùa: «Signore, egli puzza già, perché siamo al quarto giorno».
Marta non era una patologa; la sua valutazione è solo induttiva. Lazzaro era già putrefatto? Dalla scienza sappiamo che la putrefazione di un cadavere esposto all’aria avviene in una settimana, in otto settimane se il cadavere è inumato. La produzione di gas (dovuta alla moltiplicazione dei batteri) può iniziare verso il terzo-quarto giorno, ma in inverno entro 15-20 o anche più giorni dal momento del decesso.
Comunque, vediamo alcuni particolari. “Il morto uscì”, con le sue gambe; non era fasciato al punto di essere immobile, e infatti è detto che erano avvolti da fasce solo “i piedi e le mani”. La sua morte era avvenuta prima di Pasqua, nel periodo ancora invernale (sei giorni prima di Pasqua, infatti, Lazzaro risusciatato era a pranzo con Yeshùa - Gv 12:1). La valutazione di Marta appare quindi esagerata.
Il fatto avvenne a Betania, sulla strada per Gerico a “circa tre chilometri” da Gerusalemme (Gv 11:5,18). La zona corrisponde quindi a quella della morte e sepoltura di Yeshùa. Va ricordato che Gerusalemme si trova in collina, a più di 750 m di altitudine. Perfino in piena estate, nei mesi più caldi (luglio e agosto) la temperatura media è di 23 C° e le sere sono alquanto fresche.
Yeshùa morì il 5 aprile (14 nissàn) e in quel periodo la temperatura gerosolimitana oscilla dalla minima di 11 C° alla massima di 18-19 C°.

Da At 13:37 abbiamo questa certezza: “Colui che Dio ha risuscitato, non ha subìto διαφθοράν [diafthoràn]”, la corruzione/distruzione, la “putrefazione” (cfr. Rocci).

Un’altra differenza con Lazzaro è il giorno della risurrezione. Marta specifica: “Quarto giorno è [estin]” (Gv 11.39). I due di Emmaus parlano di terzo giorno già passato e Yeshùa risuscitato era lì con loro.

Lascia quindi che Lazzaro riposi in pace. Paragonare le due resurrezioni nulla ci dice sulla permanenza di Yeshùa nel sepolcro.

Oltre a trascurare del tutto la questione dei due sabati, tu trascuri la prova più certa: quella astronomica.
L’equinozio di primavera (dato indispensabile per stabilire il giorno di Pasqua) può verificarsi nel calendario gregoriano al più presto il 20 marzo. La luna nuova (che segna l’inizio dei mesi biblici) si verificò a Gerusalemme in queste date:
Mercoledì 22 marzo 30 ore 20,59
Venerdì 21 aprile 30 ore 12,48
Lunedì 12 marzo 31 ore 1,29
Martedì 10 aprile 31 ore 14,45
Sabato 29 marzo 32 ore 23,08
Lunedì 28 aprile 32 ore 10,09
Giovedì 19 marzo 33 ore 13,41
Venerdì 17 aprile 33 ore 22,12

Il primo di nissàn cadde in queste date:
Lunedì 15 marzo 28
Domenica 3 aprile 29
Giovedì 23 marzo 30
Lunedì 12 marzo 31
Domenica 30 marzo
Giovedì 19 marzo 33

Il 14 nissàn (morte di Yeshùa) può quindi essere avvenuta solamente in una di queste date:
Domenica 28 marzo 28
Sabato 16 aprile 29
Mercoledì 5 aprile del 30
Domenica 25 marzo 31
Sabato 12 aprile 32
Giovedì 2 Aprile 33

Considerando che l’inizio del ministero pubblico di Yeshùa avvenne dopo la predicazione di Giovanni battista, è impossibile collocare la morte di Yeshùa nel 28 o nel 29. Sono esclusi anche gli anni 31 e 32, perché i giorni (domenica e sabato) non collimano. Rimangono quindi gli anni 30 e 33.
La tradizione che fissa la sua morte nel 33 si basa su due errori: 1) calcolare il ministero di Yeshùa in tre anni e mezzo, quando invece fu di poco più di due anni; 2) l’errata traduzione di Dn 9:25 che fa sballare il conteggio delle 70 settimane e quindi porta all’errata definizione dell’inizio del ministero di Yeshùa.

Il segno di Giona implica molto più che i tre dì e le tre notti: vi sono implicate anche la ricostruzione del Tempio e le 70 settimane di anni. Ma sono questioni troppo difficile da affrontare se non si comprende neppure che Yeshùa non fu ucciso di venerdì.

[Enigma]

Questa discussione è diventata pesante perché oltre a non ricevere informazioni convincenti è diventata anche ripetitiva

Gianni:
Ti ricordo infatti che nei Vangeli troviamo scritto che le donne:
• “Passato il sabato . . . comprarono degli aromi” (Mr 16:1);
• “Prepararono aromi e profumi. Durante il sabato si riposarono, secondo il comandamento” (Lc 23:56).
Non c’è verso di evitare i due sabati, neppure con i giochetti di esempi fuorvianti perché non conformi. Non abbiamo bisogno di esempi strampalati. Abbiamo il testo biblico.

Ma quali giochetti e giochetti. Ti ho fatto l'esempio di Giuda, che è testo biblico, dove in Marco Giuda viene congedato prima, mentre Luca dopo, e tu cosa hai fatto? Con un giorno di parole hai cercato di farmi passare per uno che travisa le Scritture quando io vedo calzare bene l'esempio nel dare una probabile spiegazione degli aromi prima e dopo il sabato.

Non puoi semplicemente equiparare la condizione cadaverica di Lazzaro a quella di Yeshùa. Devi casomai indagare le loro specificità.

Gianni, ma cosa devo indagare, cosa c'è da indagare. Yeshùa muore a Gerusalemme, mentre Lazzaro in Betania, che dista solo tre chilometri, tutti e due vengono messi nella tomba con una pietra posta avanti. Tutti e due sono umani, tutti e due, secondo i tuoi calcoli, si trovano nel quarto giorno. Tutti e due sono ricoperti da lenzuolo e sudario. Tutti e due ricevono la decomposizione. Non c'è assolutamente niente da indagare ma solo accettare la realtà dei fatti. Al posto della profonda lezione sulla putrefazione e decomposizione, avrei preferito più sapere in cosa Yeshùa, a differenza di Lazzaro, non ha visto la decomposizione. Penso che avremmo fatto prima.

Gianni:
Al v. 39 leggiamo il commento di “Marta, la sorella del morto”, che disse a Yeshùa: «Signore, egli puzza già, perché siamo al quarto giorno».
Marta non era una patologa; la sua valutazione è solo induttiva.

Addirittura bisogna essere patologi per capire quando inizia la decomposizione di un cadavere? A quel tempo era facile anche per un bambino avere esperienza di decomposizione, ci pensavano i romani con la loro crudeltà ad ammazzavano per divertimento.

Gianni:
Da At 13:37 abbiamo questa certezza: “Colui che Dio ha risuscitato, non ha subìto διαφθοράν [diafthoràn]”, la corruzione/distruzione, la “putrefazione” (cfr. Rocci).

Un’altra differenza con Lazzaro è il giorno della risurrezione. Marta specifica: “Quarto giorno è [estin]” (Gv 11.39). I due di Emmaus parlano di terzo giorno già passato e Yeshùa risuscitato era lì con loro.

Lascia quindi che Lazzaro riposi in pace. Paragonare le due resurrezioni nulla ci dice sulla permanenza di Yeshùa nel sepolcro.

Io ho detto che in base ai tuoi calcoli, le donne sarebbero state consapevoli di trovarsi nel quarto giorno per ungere il corpo di Yeshùa e stando al racconto di Lazzaro, era impossibile aprire una tomba al quarto giorno, per questo Marta rimane stupita alla richiesta di Yeshùa. Aprire una tomba dopo un giorno e mezzo è possibile, tanto è vero che dalle nostre parti la veglia al defunto, dura al massimo un giorno e mezzo poi viene chiuso, perchè si inizia a vedere e sentire, scegli tu se chiamarla, corruzione, distruzione, putrefazione .

Gianni:
La tradizione che fissa la sua morte nel 33 si basa su due errori: 1) calcolare il ministero di Yeshùa in tre anni e mezzo, quando invece fu di poco più di due anni; 2) l’errata traduzione di Dn 9:25 che fa sballare il conteggio delle 70 settimane e quindi porta all’errata definizione dell’inizio del ministero di Yeshùa

E su cosa ti basi, sulle incoerenti cronologie di Giuseppe Flavio per come hanno fatto gli studiosi concludo che il 4 a.E.V. era l'anno della morte di Erode, escludendo l'ipotesi che in quell'anno invece abbia solo associare il regno ai suoi figli e che probabilmente morì verso 2 o 1 a.E.V.? Sai bene che non è possibile stabilire la data della morte di Erode con la sola cronologia di Giuseppe Flavio. Per esempio, Flavio, stabilisce la conquista di Gerusalemme da parte di Erode nell'anno 37 a.E.V., però, dice anche che avvenne 27 anni dopo la conquista da parte di Pompeo avvenuta nel 63 a.E.V. Partendo da questo calcolo, risulta che Erode non si impadronì più nel 37a.E.V., di Gerusalemme, ma nel 36 a.E.V. Ancora dice che Erode morì 37 anni dopo la nomina di re, e 34 anni dopo aver conquistato Gerusalemme. In base a questi altri dati, pare che la sua morte non sia avvenuta nel 4 a.E.V., ma nel 2 o nell’1 a.E.V.
Non è da escludere che Flavio abbia calcolato gli anni di regno secondo il sistema dell’anno di accessione, come si faceva per i re della discendenza di Davide. Ora, contando dalla conquista di Gerusalemme avvenuta nel 37-36 a.E.V., il primo anno di regno potrebbe essere iniziato nel 36-35 a.E.V.. Giuseppe Flavio, dice che Erode morì 37 anni dopo la sua nomina, e 34 anni dopo la conquista di Gerusalemme. Se entrambi i casi quegli anni si calcolano dall’inizio del suo primo anno di regno, la sua morte potrebbe essere avvenuta nell’1 a.E.V.

Anche nel lato astronomico si considera una prova, la morte di Erode avvenuta poco dopo un’eclissi di luna e prima della pasqua. Questa eclissi, del 36 per cento, avvenne il 13 marzo del 4 a.E.V.. Ma oltre a questa ci furono altre eclissi.
Nell’1 a.E.V., circa tre mesi prima della pasqua, ci fu un’eclissi totale, mentre quella del 4 a.E.V. fu solo parziale. Questa eclissi accadde il 10 gennaio. E nel 29 dicembre dello stesso anno se ne verificò un'altra ma parziale.

Un altro calcolo viene fatto sull’età della morte di Erode. Giuseppe Flavio dice che aveva circa 70 anni. Egli dice pure che Erode fu nominato governatore della Galilea nel 47 a.E.V., quando aveva 15 anni, nessuna novità da parte dei studiosi nel considerarlo l'ennesimo errore che da 15 doveva averne 25. Se nel 47 a.E.V. aveva 25 per completare i 70 anni bisogna aggiungere, a ritroso, 45 anni e si arriva nell'anno 2-1 a.E.V.
Secondo questo calcolo, che non ritengo assolutamente infallibile in quanto, come già detto, Giuseppe Flavio non risulta essere affidabile, Erode morì probabilmente nell’1 a.E.V.. Luca ci dice che Giovanni cominciò a battezzare nel 15° anno di Tiberio Cesare (Lu 3:1-3). Augusto morì nel 14 E.V. Il 15 Tiberio fu nominato imperatore. I romani non seguivano il sistema dell’anno di accessione, perciò il 15° anno andrebbe dalla fine del 28 E.V. alla fine del 29 E.V. Luca ci dice che Yeshùa inizia il suo ministero facendosi battezzare da Giovanni quando aveva circa 30 (Lc 3:21-23). Molto probabilmente nel 29 E.V. Ora, se dal 29 E.V. contiamo 30 anni a ritroso si arriva nel 2 a.E.V. come anno di nascita di Yeshùa. Erode muore tra il 2 -1 a.E.V.. E verò che Erode fa morire i neonati da 2 anni in giù ma questo non vuol dire che Yeshùa aveva 2 anni (penso 1 anno al massimo 1 e mezzo), altrimenti per una maggiore sicurezza Erode avrebbe chiesto dai 3 anni in giù. Inoltre considerando che si parla di circa, tutto sommato possiamo dire che ci può stare. Da qui possiamo vedere il completamento delle 70 settimane di Daniele suddivise in: 7 + 62 + 1 = 490 anni. Che sintetizzando partono dall'ordine di ricostruire Gerusalemme, dato nel 455 a. E.V., fino alla comparsa del messia ci sono 7 + 62 = 69 settimane, ossia 483 anni. Cotanto a ritroso si arriva nel 28-29 E.V. anno in cui Yeshùa inizia il ministero. Ora rimane da calcolare l'ultima settimana, per completare i 490 anni, che parte dalla fine del 29 E.V., probabilmente settembre - ottobre, al 36 E.V.. Daniele dice che nel mezzo della settimana il messia sarà ucciso. Considerando che dal 29 ottobre al 32 ottobre sono 3 anni, per arrivare nel mezzo della settimana bisogna aggiungere altri sei mesi che sono, novembre - aprile. Ora aggiungendo questi 6 mesi arriviamo esattamente al 33 del mese di nissàn. E il venerdì del 14 nissàn, nel mezzo dell'ultima settimana, Yeshùa viene ucciso. Perchè penso che il ministero di Yeshùa durò 3 anni e mezzo? Perchè Yeshùa con riferimento alla nazione d'Israele disse questa parabola: "Un tale aveva un fico piantato nella sua vigna; andò a cercarvi del frutto e non ne trovò. Disse dunque al vignaiuolo: "Ecco, sono ormai tre anni che vengo a cercare frutto da questo fico, e non ne trovo; taglialo; perché sta lì a sfruttare il terreno?" Ma l'altro gli rispose: "Signore, lascialo ancora quest'anno; gli zapperò intorno e gli metterò del concime. Forse darà frutto in avvenire; se no, lo taglierai" (Lc 13:6-9). Il fico viene tagliato sei mesi dopo, nel quarto anno.

Certezze di tutto questo calcolo no ne ho, ma neanche tu puoi dire che il 33 è una data errata mentre il 30 è giusta. Se oggi avessimo questa certezza, non penso che gli studiosi starebbero ancora a discutere su questo. Sulla cronologia non c'è certezza, ma solo scelta. Non ci resta altro che sperare in nuove scoperte per avere qualcosa di certo.
Ammazza, sono andato abbondantemente fuori tema.

Gianni:
Il segno di Giona implica molto più che i tre dì e le tre notti: vi sono implicate anche la ricostruzione del Tempio e le 70 settimane di anni. Ma sono questioni troppo difficile da affrontare se non si comprende neppure che Yeshùa non fu ucciso di venerdì.

Non è difficile capire la questione del tempio e le settanta settimane, il punto è sapere con certezza da che anno partire, per esempio, prediamo l'ordine di Artaserse di ricostruire Gerusalemme. Ci sono studiosi che sostengono il 445, altri il 455, altri il 457. Ed in base alla date che uno scegli elabora il calcolo delle settanta settimane. Alcuni partendo dal 455 a.E.V contano le 70 settimane arrivando, come abbiamo visto, al 33 E.V. Altri scelgono il 457 e arrivando al 31 E.V. Per quelli che scelgono il 445 è meglio evitare perchè neanche loro capisco il calcolo che fanno e chi è il messia stroncato. Come vedi il gioco si basa tutto su cronologie incerte e alla fine ogni studioso si sceglie la data che gli fa quadrare i calcoli.

Gianni, non penso che per ora troveremo un accordo, mi serve ancora tempo per fare ricerche e valutare.

[Enigma]

Jon:
Anche le narrazioni delle donne al sepolcro sono difficili da riordinare. In un vangelo sembra sia solo una e in Luca ci sono i nomi di tre donne piú altre, un guppo quindi.
In un racconto si legge del fatto spettacolare dell angelo luminoso visto da guardie e donne, in un altro le donne giungono e vedono l angelo seduto dentro.
In un altro ancora si parla di una donna e dell"ortolano".

Caro Jon, questo dovresti farlo presente a Gianni che per voler vedere a tutti i costi i due sabati si è puntato a dire che deve essere letto per come viene presentato. Se provi a contestare la narrazione come un qualcosa di inverso ecco che vieni accusato di distorcere le Scritture. In questo caso conviene leggerla per come si presenta, trascurando i tantissimi passi biblici inversi o diversi. Ma visto che gli altri passi non sono un ostacolo per la nostra teoria ecco che si sceglie di far finta di non vederli. Non mi è mai piaciuto interpretare le Scritture con due pesi e due misure. Il peso e la misura devono essere sempre gli stessi altrimenti si che si rischia di falsare le Sacre Scritture.

[Gianni]

Io posso solo dire: ciascuno creda quello che vuole.

[Israel75]

Io non trovo nessuna accusa personale, a me sembra Enigma che l'hai messa con Gianni in un modo un pò aggressivo. Magari se eviti di usare il plurale ....
Nè io nè altri ti abbiamo accusato di nulla, ci sono i mod per questo se hai lamentele , si cerca di indagare e capire. (chiusa parentesi)

Personlamente ritengo la spiegazione di Gianni più coerente con i testi anche armonizzando i vari vangeli. Come ho detto al 60%-70% . Ma sono anche pronto a cambiare idea, a patto che si proceda con calma e non facendo a gara di che ce l'ha + ..... (autocensurato)

[bgaluppi]

Enigma, hai ragione sulle guardie. C'erano anora, quindi la mia teoria che potessero essersi recate al sepolcro il quarto giorno (all'inizio) in virtú della loro possibile assenza non regge. Peró, la spettacolarità o meno della risurrezione non è dimostrata da quel versetto da te citato, poiché lí non si parla di risurrezione: l'angelo arriva a spostare la pietra e le guardie lo vedono. Niente a che fare con la risurrezione.

[Gianni]

Credo si stia facendo una gran confusione (tipo quella sulle guardie). I Vangeli che ne parlano sono tre e occorre metterli in parallelo, sintatticamente, tenendo poi conto che ciascuno si sofferma sui particolari conformi all'intento del singolo evangelista.

[Enigma]

Jon, non c'è nessuna sfida da parte mia, ma solo un tentativo di provare che la cronologia di Gianni non è infallibile. Non ho motivi di fare sfide perchè non mi viene niente in tasca.