per mimymattio
sei entrato a gamba tesa sul tema dell'adorazione a Gesù, oltre che a DIO.
Lasciamo stare l'argomento se Gesù è Dio e la Trinità, - ne parleremo specificatamente oltre.
dell'adorazione a Cristo ne avevamo già parlato alcuni giorni fa, e nel nuovo testamento è chiaramente scritto che bisogna adorare anche Gesù.
Matteo 2: 11 Entrati nella casa, videro il bambino con Maria, sua madre; prostratisi, lo adorarono;(proskuneo) e, aperti i loro tesori, gli offrirono dei doni: oro, incenso e mirra.
28:9 Quand'ecco, Gesù si fece loro incontro, dicendo: «Vi saluto!» Ed esse, avvicinatesi, gli strinsero i piedi e l’adorarono.(proskuneo)
GIOVANNI 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.
GIOVANNI 9:38 Egli disse: «Signore, io credo». E l’adorò. (PISTEUO KAI AUTOS PROSKUNEO)
EBREI 1:6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!» (PROSKUNEO)
APOCALISSE 5:8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.12 Essi dicevano a gran voce: «Degno è l'Agnello, che è stato immolato, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la lode»13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!» E gli anziani si prostrarono e adorarono.
Il verbo "adorare" non esiste in greco.
Yeshu'a è Dio?
Re: Yeshu'a è Dio?
Ultima modifica di tom anad il sabato 23 marzo 2019, 18:20, modificato 2 volte in totale.
Re: Yeshu'a è Dio?
Ragazzi miei, vedo che non entra proprio in testa la differenza che intercorre tra discussione biblica e conversazione generica sulle credenze personali. Quindi, siccome la discussione è completamente OT, dovrò di nuovo eliminare i commenti superflui.
Re: Yeshu'a è Dio?
Tom, il verbo "adorare" non esiste in greco, e credo neppure in ebraico. Dunque chiediti: come mai i traduttori traducono con "adorare" un verbo che in greco non esiste? Se trovi la risposta, avrai compreso a fondo il significato di proskunèo.
Re: Yeshu'a è Dio?
Tom, su proskunèo è importante capire l'uso che ne viene fatto nella Bibbia. Poi ti indico qualche versetto dalla LXX. In greco, non significa "adorare", né "venerare", significa prestare omaggio attraverso l'atto di inchinarsi fino a terra. Lo facevano tutti i popoli antichi e va compreso nel senso antico. Tuttavia, può assumere il senso italiano di "adorare" nel caso tale atto sia rivolto a Dio. Invece, nel caso sia rivolto ad un uomo, assume un senso diverso, che indica omaggio e rispetto, o supplica. Se invece è rivolto ad una statua o un idolo, diventa un atto idolatrico. Per cui, è importante contestualizzarlo sempre. Se cerchi nella LXX, troverai il verbo usato in molti casi in riferimento a uomini; un giudeo poteva inchinarsi davanti ad un re, e ciò non costituiva atto di adorazione né di idolatria. Quando leggiamo nei vangeli che gli uomini si prostravano davanti a Yeshùa, lo facevano come atto di rispetto e omaggio o come supplica, in virtù della sua messianicità. Cioè, chi credeva che fosse il Messia, si prostrava davanti a lui in richiesta di misericordia per motivi vari o per rendergli omaggio. Ciò non significa affatto che quelle persone lo adorassero come se fosse Dio! Esattamente come un romano che si inchinava davanti a Cesare sapeva che non era un dio, o un ebreo che si prostrava davanti ad un altro ebreo non lo faceva certo per adorarlo. Come chi si inchinava davanti al Re di Israele, non lo faceva credendo che fosse Dio in un atto di adorazione. Per cui, il termine deve essere tradotto in italiano o col suo senso proprio di "prostrarsi", o "rendere omaggio", oppure a seconda del contesto. I maghi d'oriente non adorano il bambino, lo omaggiano, inchinandosi con la faccia a terra secondo l'uso persiano, in un tipico atto di reverenza nei confronti di un personaggio importante. Ogni caso deve essere contestualizzato.
In Mt 4:10 e Lc 4:8 Yeshùa cita la Scrittura dicendo "Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto". Solo davanti a Dio l'atto di prostrazione può essere considerato un atto di adorazione. Ma ricorda, in greco non esiste il termine "adorare". Per capire, immagina che in italiano non esista il termine "adorare" o "venerare"; se io voglio adorare Dio, dunque, mi prostrerò fino a terra in preghiera; se voglio supplicare un uomo per ricevere il suo aiuto, in quanto ritengo mi possa aiutare, o lo voglio omaggiare in virtù della sua importanza, mi prostrerò davanti a lui; se sono così stupido da credere che una statua possa rispondere alle mie preghiere, mi prostrerò davanti ad essa e la pregherò. Nel primo caso, adorerei Dio, nel secondo caso supplicherei o omaggerei un uomo (essendo consapevole che non è Dio, ma appunto un uomo!), nel terzo commetterei un atto di idolatria, rendendo culto a una statua.
In Mt 4:10 e Lc 4:8 Yeshùa cita la Scrittura dicendo "Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto". Solo davanti a Dio l'atto di prostrazione può essere considerato un atto di adorazione. Ma ricorda, in greco non esiste il termine "adorare". Per capire, immagina che in italiano non esista il termine "adorare" o "venerare"; se io voglio adorare Dio, dunque, mi prostrerò fino a terra in preghiera; se voglio supplicare un uomo per ricevere il suo aiuto, in quanto ritengo mi possa aiutare, o lo voglio omaggiare in virtù della sua importanza, mi prostrerò davanti a lui; se sono così stupido da credere che una statua possa rispondere alle mie preghiere, mi prostrerò davanti ad essa e la pregherò. Nel primo caso, adorerei Dio, nel secondo caso supplicherei o omaggerei un uomo (essendo consapevole che non è Dio, ma appunto un uomo!), nel terzo commetterei un atto di idolatria, rendendo culto a una statua.
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L'agnostico
- Messaggi: 334
- Iscritto il: lunedì 7 maggio 2018, 19:32
Re: Yeshu'a è Dio?
Mimymattio come giudica Dio è importante quanto sapere se Gesù è Dio o meno...Credere che Gesù sia Dio ne comporta anche la sua adorazione e ciò costituisce, biblicamente, idolatria. L'idolatria è vietata dalla Bibbia. Sapere se Gesù sia Dio o meno, per un credente, è molto importante per non commettere errori di tipo idolatrici. Ovviamente a chi non lo sa non si può attribuire nessuna colpa. Come giudica Dio? E chi lo può sapere!
Anzi credo sia molto più importante sapere a cosa va incontro per chi, a detta di chi non crede questo, sta peccando di idolatria
Se non erro nel vecchio testamento gli idolatri venivano distrutti.. Faranno la stessa fine questi credenti?
Re: Yeshu'a è Dio?
bgaluppi,
rientro perché il discorso è tornato nella norma..
Abbiamo già parlato di "proskuneo che nel greco antico ha come radice proskino che si traduce pregare e non adorare.
Nell'italiano corrente il termine "lo pregavano come già detto viene utilizzato per rappresentare una richiesta insistente fatta con garbo e cortesia.
quindi hai ragione tu che "proskuneo" non è adorare ma è pregare che è ancora più diretto nel senso di adorazione. Però in italiano corrente si traduce "adorare".
Tutto quello che tu dici in ordine alle forme di riverenza verso uomini e statue, che sono gesti che non raffigurano l'adorazione, è giusto, però torniamo alla Bibbia.
In apocalisse 5:13, l'angelo dice chiaramente che tutti devono adorare "Colui che siede sul trono e all'Agnello.
se seguiamo la tua tesi significa che non dobbiamo adorare neanche Colui che siede sul trono e cioè YWH.
Tu sai che non è così, sarebbe un peccato imperdonabile.
In Apocalisse così è scritto e non è in parabole, quindi o si accetta o si disconosce il Nuovo Testamento.
rientro perché il discorso è tornato nella norma..
Abbiamo già parlato di "proskuneo che nel greco antico ha come radice proskino che si traduce pregare e non adorare.
Nell'italiano corrente il termine "lo pregavano come già detto viene utilizzato per rappresentare una richiesta insistente fatta con garbo e cortesia.
quindi hai ragione tu che "proskuneo" non è adorare ma è pregare che è ancora più diretto nel senso di adorazione. Però in italiano corrente si traduce "adorare".
Tutto quello che tu dici in ordine alle forme di riverenza verso uomini e statue, che sono gesti che non raffigurano l'adorazione, è giusto, però torniamo alla Bibbia.
In apocalisse 5:13, l'angelo dice chiaramente che tutti devono adorare "Colui che siede sul trono e all'Agnello.
se seguiamo la tua tesi significa che non dobbiamo adorare neanche Colui che siede sul trono e cioè YWH.
Tu sai che non è così, sarebbe un peccato imperdonabile.
In Apocalisse così è scritto e non è in parabole, quindi o si accetta o si disconosce il Nuovo Testamento.
Re: Yeshu'a è Dio?
Galuppi.
sempre in Apocalisse, rimanendo nel tema di Yeshua è Dio, troviamo altri attributi che sono comuni A Dio Padre e al Figlio.
Apocalisse 4:5
Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni.
Davanti al trono c'erano sette lampade accese, che sono i sette spiriti di Dio./i]
Apocalisse 1:4
Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono
Qui la Parola ci parla dei sette Spiriti di YWH, che a mio avviso rappresentano lo Spirito Santo e il numero sette implica la perfezione.
Apocalisse 3:1
Lettera alla chiesa di Sardi
«All'angelo della chiesa di Sardi scrivi:
Queste cose dice colui che ha i sette spiriti di Dio e le sette stelle:
"Io conosco le tue opere: tu hai fama di vive sei morto.
Apocalisse 5:6
Poi vidi, in mezzo al trono e alle quattro creature viventi e in mezzo agli anziani, un Agnello in piedi, che sembrava essere stato immolato, e aveva sette corna e sette occhi che sono i sette spiriti di Dio, mandati per tutta la terra.
in questi altri due versetti l'angelo rappresenta chiaramente che Gesù ha i sette Spiriti di Dio.
Bada bene, la scrittura dice chiaramente che i sette Spiriti sono di DIO e non di Gesù, nel senso che Dio ha concesso il suo stesso Spirito a Gesù.
La domanda che ti faccio è: chi oltre a Gesù ha i sette Spiriti di DIO?
sempre in Apocalisse, rimanendo nel tema di Yeshua è Dio, troviamo altri attributi che sono comuni A Dio Padre e al Figlio.
Apocalisse 4:5
Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni.
Davanti al trono c'erano sette lampade accese, che sono i sette spiriti di Dio./i]
Apocalisse 1:4
Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che sono davanti al suo trono
Qui la Parola ci parla dei sette Spiriti di YWH, che a mio avviso rappresentano lo Spirito Santo e il numero sette implica la perfezione.
Apocalisse 3:1
Lettera alla chiesa di Sardi
«All'angelo della chiesa di Sardi scrivi:
Queste cose dice colui che ha i sette spiriti di Dio e le sette stelle:
"Io conosco le tue opere: tu hai fama di vive sei morto.
Apocalisse 5:6
Poi vidi, in mezzo al trono e alle quattro creature viventi e in mezzo agli anziani, un Agnello in piedi, che sembrava essere stato immolato, e aveva sette corna e sette occhi che sono i sette spiriti di Dio, mandati per tutta la terra.
in questi altri due versetti l'angelo rappresenta chiaramente che Gesù ha i sette Spiriti di Dio.
Bada bene, la scrittura dice chiaramente che i sette Spiriti sono di DIO e non di Gesù, nel senso che Dio ha concesso il suo stesso Spirito a Gesù.
La domanda che ti faccio è: chi oltre a Gesù ha i sette Spiriti di DIO?
Re: Yeshu'a è Dio?
galuppi - Yeshua è Dio?
Isaia 42:8
Io sono il SIGNORE; questo è il mio nome;
io non darò la mia gloria a un altro,
né la lode che mi spetta agli idoli.
Giovanni 17:5
Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
ti faccio un'altra domanda: perché Gesù chiede "la restituzione" della gloria che aveva presso Padre (YWH) quando Isaia dice che Dio non darà la gloria ad un'altro?
ricollegandoci al forum "unigenito" come mai Gesù dice che aveva la gloria del Padre prima che il mondo esistesse?
Isaia 42:8
Io sono il SIGNORE; questo è il mio nome;
io non darò la mia gloria a un altro,
né la lode che mi spetta agli idoli.
Giovanni 17:5
Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.
ti faccio un'altra domanda: perché Gesù chiede "la restituzione" della gloria che aveva presso Padre (YWH) quando Isaia dice che Dio non darà la gloria ad un'altro?
ricollegandoci al forum "unigenito" come mai Gesù dice che aveva la gloria del Padre prima che il mondo esistesse?
Re: Yeshu'a è Dio?
Tom, ti faccio prima alcuni esempi sull'uso di proskunèo nella LXX, per completare il discorso che facevo poco sopra.
In 2Cr 25:14 è scritto: “Amasia, ritornato dalla sconfitta degli Idumei, si fece portare gli dèi dei figli di Seir, li stabilì come suoi dèi, si prostrò davanti a loro, e bruciò dei profumi in loro onore.”
Qui il termine è tradotto dalla NR con "prostrarsi". In questo caso, essendo il prostrarsi un atto di culto rivolto a dèi, si tratta di un atto di idolatria. Infatti, subito dopo è scritto: “Perciò il Signore si accese d'ira contro Amasia”.
In Gn 24:48 è scritto: “Mi sono inchinato, ho adorato il Signore e ho benedetto il Signore”. In questo caso, si tratta di adorazione perché la prostrazione è rivolta a Dio e la NR traduce bene. Anche la CEI traduce bene, pur non utilizzando il termine italiano "adorare": “Poi mi inginocchiai e mi prostrai al Signore e benedissi il Signore”.
In Gs 5:14 è scritto: “Giosuè cadde con la faccia a terra, si prostrò e gli disse: «Che cosa vuol dire il mio Signore al suo servo?».”. Giosuè si prostra davanti ad un uomo, che dice di essere il capo dell'esercito del Signore, dunque un uomo di grande importanza, tanto che Giosuè lo chiama Signore (come molti chiamavano Yeshùa allo stesso modo, essendo un appellativo usato per le persone importanti). Di nuovo, la NR traduce bene; non avrebbe potuto tradurre proskunèo con "adorare" in questo caso, poiché l'inchino è rivolto ad un uomo.
Su Gv 17:5, non chiede la restituzione di gloria, chiede di ricevere nel presente la gloria che aveva presso Dio prima che il mondo esistesse (il testo non dice "ridammi" la gloria divina, e la gloria non è sinonimo di divinità, dice "glorificami" con quella gloria che avevo), e ti stupirai se ti dico che questo è un concetto prettamente ebraico e biblico sulla preconoscenza divina, espresso nel Talmud, che non ha nulla a che fare con la divinità o la vita preumana del Messia né con monoghenes, che in greco significa "unico del suo genere". Per questo è importante conoscere il pensiero ebraico, per non prendere cantonate. Comunque, ti ho risposto esaustivamente (e spero definitivamente) qui:
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 683#p59683" onclick="window.open(this.href);return false;
Tu, però, non mi hai risposto su come un essere divino generato da Dio non sia un dio minore. Se è generato, ha un inizio e dunque non può essere uguale a Dio, che non ha inizio e non è generato da alcuno, dunque è un dio minore, e quindi diverso da Dio. Oltretutto, per essere un dio generato e Dio allo stesso tempo, non può essere generato da Dio, ma dovrebbe esistere da sempre come Dio, e dunque non potrebbe essere generato. Poi, se fosse Dio, non potrebbe consegnare il regno a Dio e sottomettersi a Dio (1Cor 15:24-28); lo potrebbe fare se fosse un dio minore, e dunque non uguale al Padre (e qui cade l'unicità di Dio, che i trinitari professano), ma in questo caso i credenti sarebbero fratelli di un dio, quindi dèi (RM 8:29). E allora non esiste un solo Dio, ma un Dio maggiore e tanti dèi minori.
In 2Cr 25:14 è scritto: “Amasia, ritornato dalla sconfitta degli Idumei, si fece portare gli dèi dei figli di Seir, li stabilì come suoi dèi, si prostrò davanti a loro, e bruciò dei profumi in loro onore.”
Qui il termine è tradotto dalla NR con "prostrarsi". In questo caso, essendo il prostrarsi un atto di culto rivolto a dèi, si tratta di un atto di idolatria. Infatti, subito dopo è scritto: “Perciò il Signore si accese d'ira contro Amasia”.
In Gn 24:48 è scritto: “Mi sono inchinato, ho adorato il Signore e ho benedetto il Signore”. In questo caso, si tratta di adorazione perché la prostrazione è rivolta a Dio e la NR traduce bene. Anche la CEI traduce bene, pur non utilizzando il termine italiano "adorare": “Poi mi inginocchiai e mi prostrai al Signore e benedissi il Signore”.
In Gs 5:14 è scritto: “Giosuè cadde con la faccia a terra, si prostrò e gli disse: «Che cosa vuol dire il mio Signore al suo servo?».”. Giosuè si prostra davanti ad un uomo, che dice di essere il capo dell'esercito del Signore, dunque un uomo di grande importanza, tanto che Giosuè lo chiama Signore (come molti chiamavano Yeshùa allo stesso modo, essendo un appellativo usato per le persone importanti). Di nuovo, la NR traduce bene; non avrebbe potuto tradurre proskunèo con "adorare" in questo caso, poiché l'inchino è rivolto ad un uomo.
Su Gv 17:5, non chiede la restituzione di gloria, chiede di ricevere nel presente la gloria che aveva presso Dio prima che il mondo esistesse (il testo non dice "ridammi" la gloria divina, e la gloria non è sinonimo di divinità, dice "glorificami" con quella gloria che avevo), e ti stupirai se ti dico che questo è un concetto prettamente ebraico e biblico sulla preconoscenza divina, espresso nel Talmud, che non ha nulla a che fare con la divinità o la vita preumana del Messia né con monoghenes, che in greco significa "unico del suo genere". Per questo è importante conoscere il pensiero ebraico, per non prendere cantonate. Comunque, ti ho risposto esaustivamente (e spero definitivamente) qui:
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 683#p59683" onclick="window.open(this.href);return false;
Tu, però, non mi hai risposto su come un essere divino generato da Dio non sia un dio minore. Se è generato, ha un inizio e dunque non può essere uguale a Dio, che non ha inizio e non è generato da alcuno, dunque è un dio minore, e quindi diverso da Dio. Oltretutto, per essere un dio generato e Dio allo stesso tempo, non può essere generato da Dio, ma dovrebbe esistere da sempre come Dio, e dunque non potrebbe essere generato. Poi, se fosse Dio, non potrebbe consegnare il regno a Dio e sottomettersi a Dio (1Cor 15:24-28); lo potrebbe fare se fosse un dio minore, e dunque non uguale al Padre (e qui cade l'unicità di Dio, che i trinitari professano), ma in questo caso i credenti sarebbero fratelli di un dio, quindi dèi (RM 8:29). E allora non esiste un solo Dio, ma un Dio maggiore e tanti dèi minori.
Re: Yeshu'a è Dio?
galuppi
riguardo a proskuneo in tutte le tue rappresentazioni ti dò ragione.
il problema dell'adorazione di Gesù la troviamo in Apocalisse.
Li è chiaro che l'adorazione va a DIO (Colui che siede sul Trono) e all'Agnello.
In Apocalisse troviamo Gesù in mezzo al trono, ed anche che si è seduto sul trono di DIO.
Lascia stare il passato, possiamo essere anche in disaccordo, ma NEL PRESENTE, nella nostra vita e non 1000 anni fa, noi dobbiamo adorare Dio e l'Agnello o no?
riguardo a proskuneo in tutte le tue rappresentazioni ti dò ragione.
il problema dell'adorazione di Gesù la troviamo in Apocalisse.
Li è chiaro che l'adorazione va a DIO (Colui che siede sul Trono) e all'Agnello.
In Apocalisse troviamo Gesù in mezzo al trono, ed anche che si è seduto sul trono di DIO.
Lascia stare il passato, possiamo essere anche in disaccordo, ma NEL PRESENTE, nella nostra vita e non 1000 anni fa, noi dobbiamo adorare Dio e l'Agnello o no?