La morte

[bgaluppi]

Vado avanti nel mio monologo...

E arriviamo al fatidico versetto, la cui traduzione errata ha generato confusione nella collocazione temporale della Cena del Signore.

Il primo giorno degli azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero: «Dove vuoi che ti prepariamo la Pasqua?» — Mt 26:17

Il primo giorno degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu possa mangiare la Pasqua?» — Mc 14:12

Venne il giorno degli Azzimi, nel quale si doveva sacrificare la Pasqua. Gesù mandò Pietro e Giovanni, dicendo: «Andate a prepararci la cena pasquale, affinché la mangiamo» — Lc 22:7-8

Or prima della festa di Pasqua... [...] Durante la cena... — Gv 13:1,2

Già da queste traduzioni si capisce che c'è qualcosa che non va: Matteo e Marco parlano di "primo giorno degli Azzimi", che sarebbe il 15 nissàn, ma Marco aggiunge "quando si sacrificava la Pasqua"; la Pasqua, ossia l'agnello, non veniva sacrificata il 15 (primo giorno della Festa degli Azzimi), ma il 14 (preparazione) "tra le due sere" (cfr. Es 12:6 Did), ossia tra il calar del sole e il tramonto vero e proprio (il nostro "tardo pomeriggio"). La stessa cosa vale per Lc 22:7. Giovanni specifica che la cena avvenne "prima della festa di Pasqua", quindi non poteva trattarsi della cena pasquale. Come spiegare queste apparenti contraddizioni? La prima cosa da fare è analizzare il testo greco di Matteo e Marco:

Mt 26:17: Τῇ δὲ πρώτῃ τῶν ἀζύμων προσῆλθον οἱ μαθηταὶ τῷ Ἰησοῦ ⸀λέγοντες
Il primo giorno degli azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero (NR)

Mc 14:12: Καὶ τῇ πρώτῃ ἡμέρᾳ τῶν ἀζύμων, ὅτε τὸ πάσχα ἔθυον, λέγουσιν αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ
Il primo giorno degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero (NR)

Il termine πρωτος (pròtos) significa "primo" ma anche "prima, primieramente" (Rocci), ed è a volte usato al posto di πρότερος (pròteros), che significa appunto "primo, precedente". Il Greek-English Lexicon Liddell-Scott conferma il Rocci: "“πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος". L'abbinamento ad un genitivo, come nel nostro caso, conferma ancor piú l'uso nel senso di "prima di". Ciò avviene, ad esempio, in Gv 1:15 e Gv 1:30, ed in Lc 10:5 viene usato come avverbio ("prima"). In questo senso, la traduzione dei due versetti sarà:

Il giorno prima degli azzimi, quando si sacrificava la Pasqua...

Ciò ha perfettamente senso ed è conforme al testo. Il versetto di Luca 22:7, inoltre, deve essere compreso alla luce di Lc 22:1: “La festa degli Azzimi, detta la Pasqua, si avvicinava”; qui si comprende bene come la "festa degli Azzimi" era, di fatto, l'intera festa di Pasqua, ossia Pesach. Pesach non è il momento preciso della consumazione della pasqua, ossia dell'agnello (pasqua, da πάσχα, cena pasquale), ma tutta la ricorrenza dal 14 al 21 di nissàn. Quindi, Luca sta dicendo che Pesach era ormai alle porte: il 14 è il primo giorno di Pesach, e il 15 è il primo giorno della Festa degli Azzimi.

Siamo dunque nel giorno 13 nissàn, il giorno antecedente il primo giorno della festività di Pesach (14 nissàn), giorno in cui si sacrifica la pasqua "tra le due sere". "Quando fu sera, [Yeshua] si mise a tavola con i 12" (Mt 26:20), ma quella cena non fu quella pasquale, poiché fu consumata la sera del "giorno prima del giorno in cui si sacrifica la pasqua" (scusate i giri di parole); dunque, mentre mangiano, al calar della notte, inizia il 14 nisàn, il primo giorno della festività di Pesach, in cui si sacrifica la pasqua e si pulisce la casa da ogni traccia di lievitato per prepararsi alla Festa degli Azzimi:

“Per sette giorni mangerete pani azzimi; anzi farete che nel primo giorno non vi sia lievito nelle case vostre; perocchè chiunque, tra ’l primo e ’l settimo giorno, mangi lievitato, quella persona sarà tagliata di mezzo ad Israel. Nel giorno primo sarà convocazione santa, e nel giorno settimo convocazione santa sarà appo voi: non si farà in essi alcuna opera; soltanto ciò che suol mangiarsi da ogni persona, quello solo potrà farsi da voi” — Es 12:15-16 (Luzzatto)

Per far sí che nel primo giorno (il 15) non vi sia traccia di lievito nelle case, il lievito doveva essere tolto il giorno prima, durante la preparazione, giorno in cui veniva anche immolato l'agnello. Il 15 era un giorno di "santa convocazione", in cui nessun lavoro era permesso, quindi il lievito andava tolto prima, nel giorno 14.

[animasalvata]

Shalom Gianni. Tu scrivi:

Dai miei studi risulta che Yeshùa aveva 37 anni quando morì nel tardo pomeriggio del 14 nissàn, mercoledì 3 aprile dell’anno 30.
Il 7 aprile quell’anno cadde di venerdì. Sappiamo che la domenica successiva la sua tomba era già vuota, quindi fu risuscitato sabato sera, esattamente tre notti e tre dì dopo la sua inumazione, come lui stesso aveva detto.

Gianni così tu sostieni che Yeshua sarebbe risorto al tramonto del Sabato e li secondo il tuo calcolo erano passate gia tre notti e tre giorni Come vedi questo passo?

Marco 16,9-15
9 Risuscitato al mattino nel primo giorno dopo il sabato, apparve prima a Maria di Màgdala, dalla quale aveva cacciato sette demòni.

Qui si dice che fu resuscitato il primo giorno dopo il sabato. Tra la fine dello shabat (al tramonto) alla mattina del primo giorno dopo il sabato c'è un altra notte di mezzo. Qui non mi trovo col tuo calcolo perché Marco dice che fu resuscitato al mattino presto evidentemente il primo gionto dopo il sabato?

Poi come vedi quelle espressioni ''gran sabato'' o ''grande giorno''(Giovanni 19,31)?

Per i cattolici romani e per i tdg significa che il sabato settimanale coincideva col sabato Pasquale del 15 nisan. Anche questo può accadere.

Poi volevo chiedere una cosa: l'agnello pasquale nella torah veniva ucciso il 14 di Nisan o all'inizio del 15 di Nisan? Da una parte nella torah avevo letto al tramonto del 14. Ma al tramonto del 14 Nisan siamo ancora nel 14°giorno? Il nuovo giorno scatta al tramonto oppure un po dopo il tramonto?

[Gianni]

Il passo che citi manca nei codici più importanti, come il Vaticano n. 1209 (B).

[animasalvata]

Gianni

Oppure ho pensato ad un altra alternativa: I sinottici non sono cronologici,tant'è che per i sinottici Cristo muore il 15 nisan in una sola pasqua, mentre Giovanni parla di 3 pasque e del 14 di Nisan. Forse i sinottici non sono cronologici ma diciamo piu ''teologici''. Pongono la morte di Yeshua il 15 perche teologicamente rappresenta la pasqua. Cosi come la data di morte non è quella storica altrettanto non è storica la data della resurrezione ma è solo teologica per dire che in fondo il primo giorno dopo il sabato è l'ottavo giorno,il giorno eterno che coincide col settimo giorno perche il settimo giorno gia rappresenta il giorno eterno. 7° e 8° giorni sono sempre lo stesso giorno eterno. Come dire che il sabato è sia il settimo che l'ottavo gionro perche rappresenta l'eternità. Non so se ho reso bene l'idea. ''Risorto Il primo giorno dopo il Sabato'' non sarebbe cronologico proprio come la morte ma sarebbe solo ''teologico'' o a scopo di catechesi.

Poi il giorno del giovedi ''giorno della morte nella pasqua'' potrebbe essere il primo giorno del segno di Giona,il venerdi il secondo e il sabato ''il terzo'' mentre la notte tra Giovedi e Venerdi la prima notte,la notte tra Venersi e Sabato la ''seconda notte'' e la notte tra Sabato e la Domenica la ''terza notte''. Cosi si ha anche qui il segno di Giona solo che però i giorni non sono quelli storici. Le date indicate sarebbero solo a scopo teologico e di catechesi.

Prendi per esempio Matteo. Matteo dice che Yeshua sali a Gerusalemme su un asino e poi aveva congedato i discepoli per andare a Betania.
Giovanni invece pone il viaggio di Cristo a Betania 6 giorni di Pasqua e solo dopo qualche giorno entrò trionfalmente a Gerusalemme. Quale delle due è corretta? La versione giovannea sarebbe quella cronologico reale mentre Matteo pone gli eventi diversamente solo a scopo di catechesi o teologico.

Vorrei un parere su due cose adesso:

Ho letto da una parte che Yeshua passò due pasque prime di morire perche nel vangelo di Giovanni si legge che Giuda stava per tradirlo. Quindi si argomenta che ciò significava da li a poco e pertanto la terza pasqua doveva essere in realta la seconda ed ultima pasqua menzionata nel vangelo di Giovanni.
Cosa ne pensi?

Poi ti volevo chiedere cosa ne pensi in merito a questa affermazione dei tdg: C’è un’altra ragione ancora per pensare che la festa menzionata in Giovanni 5:1 fosse una pasqua. Quale? Dai racconti degli altri Vangeli — che danno risalto al ministero di Gesù in Galilea — risulta che Gesù avrebbe impiegato molto più di un anno per fare tutto quello che fece tra la Pasqua menzionata in Giovanni 2:13 e quella a cui si fa riferimento in Giovanni 6:4.
Cosa ne pensi di quello che ho evidenziato in neretto?

[Gianni]

Che non collima con i dati biblici.

[animasalvata]

Gianni invece cosa ne pensi di quello che ho scritto in merito a Marco 16,9?

animasalvata:Oppure ho pensato ad un altra alternativa: I sinottici non sono cronologici,tant'è che per i sinottici Cristo muore il 15 nisan in una sola pasqua, mentre Giovanni parla di 3 pasque e del 14 di Nisan. Forse i sinottici non sono cronologici ma diciamo piu ''teologici''. Pongono la morte di Yeshua il 15 perche teologicamente rappresenta la pasqua. Cosi come la data di morte non è quella storica altrettanto non è storica la data della resurrezione ma è solo teologica per dire che in fondo il primo giorno dopo il sabato è l'ottavo giorno,il giorno eterno che coincide col settimo giorno perche il settimo giorno gia rappresenta il giorno eterno. 7° e 8° giorni sono sempre lo stesso giorno eterno. Come dire che il sabato è sia il settimo che l'ottavo gionro perche rappresenta l'eternità. Non so se ho reso bene l'idea. ''Risorto Il primo giorno dopo il Sabato'' non sarebbe cronologico proprio come la morte ma sarebbe solo ''teologico'' o a scopo di catechesi.

Poi il giorno del giovedi ''giorno della morte nella pasqua'' potrebbe essere il primo giorno del segno di Giona,il venerdi il secondo e il sabato ''il terzo'' mentre la notte tra Giovedi e Venerdi la prima notte,la notte tra Venersi e Sabato la ''seconda notte'' e la notte tra Sabato e la Domenica la ''terza notte''. Cosi si ha anche qui il segno di Giona solo che però i giorni non sono quelli storici. Le date indicate sarebbero solo a scopo teologico e di catechesi.

Prendi per esempio Matteo. Matteo dice che Yeshua sali a Gerusalemme su un asino e poi aveva congedato i discepoli per andare a Betania.
Giovanni invece pone il viaggio di Cristo a Betania 6 giorni di Pasqua e solo dopo qualche giorno entrò trionfalmente a Gerusalemme. Quale delle due è corretta? La versione giovannea sarebbe quella cronologico reale mentre Matteo pone gli eventi diversamente solo a scopo di catechesi o teologico.

Basta pensare anche all'episodio della puroficazione del tempio dove Giovanni lo colloca all'inizio mentre Matteo verso la fine.

Per quanto riguarda la vicenda di Giuda li è scritto che da li a poco stava per tradirlo (Giovanni 6,71). Quel stava per tradirlo non significa da li a poco e pertanto la pasqua menzionata in Giovanni 6 fu l'ultima che coincideva con la ''terza'' undicata al capitolo 11.

Poi per quanto riguarda l'affermazione dei tdg secondo cui la festa di Giovanni 5,1 doveva essere per forza la pasqua perche dagli altri vangeli si desume che fece molte cose e che era impossibile che le fece in un tempo brevissimo hai detto che tale affermazione non si fonda su alcun dato biblico.
Posso chiederti perche affermi ciò (che l'affermazione dei tdg non si fonda sul alcun dato biblico)?

Riporto per precisione l'affermazione dei tdg in merito: "C’è un’altra ragione ancora per pensare che la festa menzionata in Giovanni 5:1 fosse una pasqua. Quale? Dai racconti degli altri Vangeli — che danno risalto al ministero di Gesù in Galilea — risulta che Gesù avrebbe impiegato molto più di un anno per fare tutto quello che fece tra la Pasqua menzionata in Giovanni 2:13 e quella a cui si fa riferimento in Giovanni 6:4.''

Inoltre ti invito a partecipare alla discussione nella sezione scritture greche al presunto giubileo in Giovanni 4,35. Ci serve un po di chiarezza su cosa si può fare e cosa non si può fare in un giubileo con la terra.

Shalom

[Gianni]

Animasalvata, poni troppe questioni tutte insieme. Inizia da una sola e ti risponderò. Grazie.

[animasalvata]

Bene

Riparto allora all'affermazione dei tdg dal loro sito: "C’è un’altra ragione ancora per pensare che la festa menzionata in Giovanni 5:1 fosse una pasqua. Quale? Dai racconti degli altri Vangeli — che danno risalto al ministero di Gesù in Galilea — risulta che Gesù avrebbe impiegato molto più di un anno per fare tutto quello che fece tra la Pasqua menzionata in Giovanni 2:13 e quella a cui si fa riferimento in Giovanni 6:4.''

[Gianni]

La trattazione completa, che costituisce la mia risposta, si trova qui:


http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... C3%B9a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[animasalvata]

Avevo gia letto i tuo studi sui presunti 3 anni e quattro pasque. Ma non ho trovato una confutazione a quella cosa che ti ho evidenziato. Hai confutato solo alcune citazioni che hanno fatto i tdg ma non ho trovato una tua confutazione a quella citazione dei tdg. Direi che su alcuni punti siamo in sintonia per esempio io numero di Pasque e la data di morte. Non condivido però come hai fatto il calcolo degli anni di Tiberio.

Dici bene che bisogna calcolare gli anni di Tiberio alla maniera giudaica. Però poi lo fai secondo il modo di calcolare l'anno ebraico civile e non da Nisan a Nisan.
Tiberio mori il 14 settembre del 14 della nostra era che equivale gia all'anno 15 dc alla maniera ebraica (computo civile) essendo il 4 di Tishri. Seguendo questo computo il suo primo anno inizia il 4 tishri 15 (14 settembre 14) e finisce il 1 Tishri 16 (verso Ottobre del 15). Calcolando 15 anni di regno in questo modo fai iniziare il ministero di Giovanni Battista nell'anno ebraico civile 29 dc che inizia nel tishri 29 (verso ottobre del 28) e finisce il 1 tishri 30 (verso ottobre del 29). Cosi la prima pasqua di Yeshua cade nel Nisan dell'anno 29 della nostra era.

Penso che invece gli anni ebraici vadano calcolati da Nisan a Nisan
Il 14 settembre del 14dc cade nell'anno ebraico biblico 14 (da 1 Nisan 14 al successivo Nisan) e contando gli anni dal 14 Settembre 14 cosi via fino al 15°anno di regno andiamo a finire nell'anno ebraico biblico 28 che andrebbe da Nisan 28 al successivo Nisan. E anche qui non ci siamo perché questo significherebbe far iniziare il ministero di Giovanni nell'anno 28 dc della nostra era (cioè nell'anno 28dc occidentale che va da Gennaio a Dicembre).
L'unico modo di far quadrare un po i conti è quello di considerare l'anno 28 ebraico biblico dal 10 tishri 28 (cioè ad Ottobre 27) ma questo avviene nel giubileo quando l'anno inizia il 10 tishri. Giovanni Battista in tal caso però non potrebbe iniziare il suo ministero prima del 10 tishri e sarebbe stato lui ad inaugurare il giubileo e non Yeshua e questo appare un po strano.

Io invece inizio a contare gli anni ebraici da Nisan a Nisan dall'anno 13 in modo che Yeshua viene battezzato nell'anno ebraico biblico 27dc (tra la pasqua del 27 e il 10 tishri del 28 che cade a ottobre 27) in modo che va a digiunare 40 giorni nel deserto e scendere il 10 tishri per proclamare l'inizio dell'anno giubilare (luca 4,16-19).

Facendo contare l'inizio degli anni di regno di Tiberio nell'anno 13 dc del nostro calendario,anno in cui ottenne la coreggenza, il 15°anno cade nell'anno ebraico biblico 27 e in quell'anno Giovanni inizia la sua missione e Yeshua viene battezzato in vista dell'anno biblico 28 giubilare che iniziava verso l'autunno del 27 dc. Certamente Luca calcola gli anni di regno di Tiberio alla maniera giudaica come ai tempi dei re Davidici (da Nisan a Nisan) ma non sta scritto da nessuna parte che fa partire il conto dal 14 dc allimeandosi alla storiografia romana. Nulla vieta che possa far iniziare il conteggio dall' anno 13 che è l'anno della coreggenza con Augusto. È una ipotesi plausibile che Luca abbia considerato l'anno 13 come se vi fossero due regnanti.

Per il resto siamo d'accordo sulla data di prima pasqua e la morte nel 30dc.

C'è anche un altro particolare. Giuseppe Flavio in antichita giudaiche dice:
Libro XVIII:89 Vitellio allora mandò Marcello, suo amico, ad amministrare la
Giudea e ordinò a Pilato di fare ritorno a Roma per rendere conto
all'imperatore delle accuse fattegli dai Samaritani. Così Pilato, dopo avere
passato dieci anni nella Giudea, si affrettò a Roma obbedendo agli ordini di
Vitellio, dato che non poteva rifiutassi. Ma prima che giungesse a Roma, Tiberio
se n'era andato.


Tiberio morì il 16 marzo del 37 cioè il 12 Nisan dell'anno ebraico 37. Pilato potrebbe essere stato deposto anche ai primi di Nisan e dunque l'ultimo anno suo potrebbe essere il 37 dc visto che gli ebrei contano come anno intero anche pochi giorni. G.Flavio dice che Pilato fu procuratore per 10 anni. Andando a ritroso dall'anno ebraico biblico 37 (da Nisan a Nisan) di 10 anni si arriva all'anno ebraico 27 che iniziava in Nisan 27 come primo anno di Pilato. Il ministero di Giovanni potrebbe essere iniziato dopo 1 Nisan 27 e Yeshua battezzato tra il 1 Nisan 27 e il 10 Tishri 28 (autunno 27)

Per quanto riguarda poi la festa di Giovanni 5,1 ho seguito lo schema dei capitoli che hai proposto. Lo trovo logico.
Dubito però che possa essere la pentecoste immediatamente successiva alla prima pasqua di Yeshua perche la vedo difficile che in pochi giorni Yeshua avrebbe lasciato la Giudea per andare in Samaria, poi in Galilea per poi tornare a Gerusalemme. È più logico pensare che Yeshua sia stato nella Giudea fino a pentecoste e poi decise di partire per la Galilea passando per la Samaria.
Nel capitolo 6 è detto solamente che la pasqua si avvicinava ma non è detto che sali a Gerusalemme come invece avviene nel capitolo 2; il capitolo 6 continua con Yeshua che si trovava in galilea. Quindi potrebbe essere salito a Gerusalemme (Giovanni 5,1) per quella pasqua (la sua seconda pasqua,quella accennata al capitolo 6) proprio dopo quei fatti narrati al capitolo 6. Infatti al capitolo 5 Giovanni dice ''dopo questi fatti (cioè quelli del capitolo 6).

Se invece prendiamo per buono lo schema dei capitoli 4,5,6,7 (anche se è piu logico e coerente quello che proponi tu) la prima pasqua cade nel capitolo 2 mentre la seconda pasqua nel capitolo 6. La festa menzionata al capitolo 5 potrebbe essere una festa generica intermedia tra la prima pasqua e la seconda pasqua. Escluderei la prima pentecoste per il motivo che ti ho detto sopra. Potrebbe trattarsi del secondo Yom Kippur oppure della seconda festa delle capanne di Yeshua. Il capitolo 6 presenterebbe la seconda pasqua anche se non viene detto esplicitamente che sali a Gerusalemme e questo pare strano. Il capitolo 7 presenterebbe l'ultima festa delle capanne di Yeshua.

Però vedo più logico lo schema che proponi tu col capitolo 5 tra il sesto e il settimo. E penso che festa di Giovanni 5,1 possa essere la medesima del capitolo 6 perche al capitolo 6 si accenna solo che la pasqua si avvicinava ma non sali immediatamente a Gerusalemme ma dal racconto era in Galilea. Tenderei adnescludere la seconda pentecoste di Yeshua. Infatti il capitolo 5 esordisce con ''dopo questi fatti'' collegandolo il capitolo col precedente (il sesto). Se fosse la seconda pentecoste Giovanni avrebbe tralasciato il secondo viaggio pasquale di Yeshua verso Gerusalemme e questo sarebbe strano; inoltre quel ''dopo questi fatti'' di Giovanni 5,1 essendo appunto un collegamento col sesto capitolo stonerebbe con un secondo viaggio pasquale fatto ma non menzionato da Giovanni. Oppure peggio ancora Yeshua saltò la seconda pasqua non andando a Gerusalemme per andarci poi alla seconda pentecoste. Questa sarebbe stata però una violazione della torah e quindi da escludere. Secondo me con lo schema che proponi tu (4,6,5,7) la festa di Giovanni 5,1 è quella accennata al capitolo 6. La mancamza dell'articolo determinativo potrebbe essere giustificato dal fatto che la pasqua era stata gia accennata prima e quindi per evitare una ridondanza. Oppure alcuni copisti lo hanno omesso per evitare che il lettore pensasse che quella fu una pasqua intermedia tra la seconda e la terza. Per me anche se vi fosse stato l'articolo determinativo non avrebbe cambiato nulla se lo schema dei capitoli è 4,6,5,7. Ma per evitare confusione i copisti non misero l'articolo. Oppure la lezione senza articolo sarebbe quella originale per evitare una ridondanza. Al capitolo 6 l'articolo c'è mentre al capitolo 5 per una questione di ridondanza non fu messo.

Concordiamo però che non ci sono prove certe per affermare che ci furono 4 pasque perché anche se lo schema reale fosse 4,5,6,7 l'indeterminatezza della festa del capitolo 5 potrebbe essere anche una festa intermedia tra la prima e la seconda pasqua quale per esempio il secondo Yom Kippur (Yom Kippur gia è un sabato e il secondo Yom Kippur nell'autunno del 28 dc pare che cadde anche in un sabato settimanale) ed era in prossimità della seconda festa delle capanne. Quindi Yeshua avrebbe potuto in tal caso anticipare la salita a Gerusalemme a Yom Kippur in vista della seconda festa delle capanne. Oppure quella fu semplicemente il primo giorno della seconda festa delle capanne di Yeshua.