Israele e salvezza per Grazia

[Luigi]

Ciao Giggi , devo dire che faccio fatica a seguire il filo logico delle tue affermazioni.

Ciao caro Israel , ti consiglio di credere in Gesù Cristo il Signore come Il Figlio di Dio ,di invocarlo, e confessarlo come tuo Signore e Salvatore "Romani 10,..." di cercarLo ,di stare del continuo ai suoi piedi come Maria, di cercare di conoscerlo maggiormente , come voleva Paolo apostolo, dedicandoGli lo stesso tempo che dedichi allo studio
Stammi bene

Noiman
Ovviamente tutti questi argomenti non hanno nulla a che fare con Israele, inteso come popolo e come fede,

Perchè no ?
Io leggo che la morte è passata su tutti ,poichè tutti hanno peccato "Israele, Giuda e i Gentili tutti":
Romani 5, 12 Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato.

e per tale: Dio manda Suo Figlio:
Galati 4, 1 Ecco, io faccio un altro esempio: per tutto il tempo che l'erede è fanciullo, non è per nulla differente da uno schiavo, pure essendo padrone di tutto; 2 ma dipende da tutori e amministratori, fino al termine stabilito dal padre. 3 Così anche noi quando eravamo fanciulli, eravamo come schiavi degli elementi del mondo. 4 Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, 5 per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. 6 E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre! 7 Quindi non sei più schiavo, ma figlio; e se figlio, sei anche erede per volontà di Dio.

Gli apostoli, e Migliaia che divennero discepoli del Signore Cristo , facevano parte del popolo di Israele..,,; Giacomo " 1,1 "scrive a quei discepoli che facevano parte delle 12 Tribu.., che divennero discepoli del Cristo, come pure Pietro scrive "1 Pt.1,1", e che avevano ricevuto, accettato e confessato il Cristo Il Figlio di Dio ,come loro Signore e Salvatore, e per la fede in Lui avevano ricevuto Lo Spirito...;quindi riguardava prima Israele e poi i Gentili , secondo che è scritto.
Quindi ti chiedo a che dici che non riguarda Israele...?

Luigi e come ci impartisce lezioni di catechismo, urlando qua e la con il grassetto e utilizzando il gigantismo dei caratteri, forse come facevano con lui al catechismo,

Non urlo affatto, evidenzio solo come fanno altri ; poi sono evangelico e non cattolico.

Mentre appare chiaro , che nonostante la salvezza per Grazia, ancora oggi molti si rifanno alla Leggeer la loro salvezza, e così implicitamente o.., ignorano oppure rigettano la Parola di Dio:

Galati 5, 1 Cristo ci ha liberati perché restassimo liberi; state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schiavitù. 2 Ecco, io Paolo vi dico: se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà nulla. 3 E dichiaro ancora una volta a chiunque si fa circoncidere che egli è obbligato ad osservare tutta quanta la legge. 4 Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. 5 Noi infatti per virtù dello Spirito, attendiamo dalla fede la giustificazione che speriamo. 6 Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità.

Ora è chiaro il riferimento, poichè al tempo di Paolo, molti Giudei-cristiani insegnavano ai gentili divenuti discepoli del Cristo Il Signore, che per essere salvati dovevano essere circoncisi e seguire le usanze della Legge "Atti 15, 5", ma la risposta degli apostoli fu chiara:
Atti 15, 10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare? 11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

Ecco "Noi", anche loro apostoli "e non erano Gentili" del popolo di Dio, credono ed insegnano che la salvezza ,E' per la Grazia del Signore Gesù, e certo non imposero ai Gentili ,l'osservanza della circoncisione e dei riti della Legge, che dissero essere un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare.

ciao

[Michele]

Luigi scrive nel suo post inziale:
Da un vostro punto di vista scritturale, per gli Israeliti nel loro insieme "tutte le 12 tribù",dopo la venuta di Cristo Gesù, è necessario per loro ,riporre fede in Cristo per la loro salvezza per Grazia, oppure debbano rifarsi alla Legge Mosaica ?
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Dal mio punto di vista, sia la legge mosaica che la fede in Cristo non sono abbastanza validi al fine di ricorrere a qualunque tipo di salvezza. Più che la fede in Cristo (che ad oggi non è a carattere universale, nel senso che non tutti i popoli fanno riferimento a lui) si potrebbe leggere ed interpretare quello che lui venne a ribadire e che del resto era già contenuto in tutto il discorso della legge antica di Mosè e di tutta la storia del popolo ebreo. Non ci può essere ebreo o cristiano o musulmano o altra religione che non ci dicano le stesse cose. Ama "Colui che è" e il prossimo tuo come te stesso. Le legge di Mosè è una rappresentazione temporale di un percorso metaforicamente parallelo ai 40 anni di deserto. L'attualizzazione e la riconferma di Cristo, rappresenta una continuità e non una frattura con il mondo ebraico. Ma il voler a tutti i costi una supremazia e una fede incentrata sulla figura di un uomo (al di la ora, della diatriba sulla sua divinità), snatura tutto il messaggio, antico di migliaia di anni, anche più antico della Legge ebraica e nato con l'uomo. Il percorso dell'uomo è incentrato sulla sua divinità in divenire, da conquistare, ed il percorso di "Colui che è", rappresenta un aiuto, un'agevolazione a questo cammino, una presenza reale. L'umano e il divino che si incontrano, dove l'uomo si spiritualizza e "Colui che è" lo aiuta.

[bgaluppi]

Ciao Michele e ben ritrovato. Fai delle giuste considerazioni, in linea con le mie di qualche commento indietro. Non sono però d'accordo su quanto dici sul fatto che Torah e insegnamento di Yeshùa non servano alla salvezza. Io credo che il concetto di "fede" debba essere rivisitato e ripulito dal dogma. Come Yeshùa stesso dichiara, e suo fratello Giacomo conferma, la fede non è che la messa in pratica di determinati comportamenti. Yeshùa disse: "Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti" e "Se osservate i miei comandamenti, dimorerete nel mio amore; come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e dimoro nel suo amore" (Gv 14:15; 15:10). Credere in lui significa capire, accettare e mettere in pratica ciò che lui insegna; come chi crede nella pace farà opere di pace. Se uno dichiara di credere nella pace ma è un bellicoso, dimostra forse di credere nella pace? Credere non significa solo avere comprensione di qualcosa a livello intellettuale e concettuale, ma piuttosto mettere in atto un determinato stile di vita e camminare su un sentiero ben dritto e delineato, che dimostra e rivela apertamente ciò in cui si crede.

Quando Yeshùa dice ai giudei "Chi crede in me, crede non in me, ma in colui che mi ha mandato" (Gv 12:44) è assolutamente ovvio che non stesse parlando del credere intellettuale e religioso, ma facesse riferimento alla pratica di uno stile di vita conforme a Dio, ossia: io ho vissuto secondo la volontà di Dio, e dunque chi fa ciò che insegno (e quindi "crede" in me), fa la volontà di Dio (e quindi "crede" in Dio). Dio è vita e chi fa la volontà di Dio, il giusto, è destinato alla vita. È un assioma.

[Michele]

Bg - provo a riformulare il tutto in chiave più generale. Tutto serve alla salvezza e nulla serve alla salvezza. Nel senso che ci deve essere predisposizione a farsi salvare. Con la predisposizione, e "Colui che è" legge nel cuore delle persone, tutto è possibile. Storie, religioni, situazioni personali, nazioni ecc, si fondono in un unico fine, trovare Colui che è. Ci possono essere mezzi più autentici e mezzi diciamo meno ortodossi, ma quello che conta secondo me e credo anche secondo Colui che è, è la sincerità della ricerca e della volontà. Anche l'uomo più virtuoso di questa terra o l'uomo di legge più perfetto, sarebbe limitato (e spesso Gesù rimproverava gli Scribi e i Farisei) se non avesse sempre con se, Colui che è, e non mirasse all'elevazione spirituale del fratello che incontra tutti i giorni. Ecco che la teoria unita alla pratica (in Italia si dice predica bene e razzola male), da la certezza (o quasi) della Salvezza.

[bgaluppi]

Capisco quello che vuoi dire, Michele. Ma allora che bisogno ci sarebbe stato di un popolo prescelto che diventasse luce delle nazioni (Is 49:6; 60:3), di un redentore che insegnasse al popolo di Dio (Israele) e a tutti i popoli la Sua Torah, e della stessa Torah? Se parliamo da un punto di vista biblico, non c’è salvezza che non venga senza Israele e il suo Messia. La Bibbia insegna che l’uomo non è stato capace di mettere in pratica la legge di Dio e dunque vivere secondo la Sua volontà; questo perché Dio è perfetto e l’uomo no. È logico. Ciò che è imperfetto, non può essere perfetto (lo dice il termine stesso), a meno che non sia reso perfetto da Ciò che è perfetto; Dio ci chiede di essere come Lui, dunque perfetti, e l’unico modo è quello di mettere in pratica i Suoi insegnamenti, non ne vedo altri. Sulla base dell’esperienza reale, dettata da millenni di storia, io vedo che l’uomo — così com’è — non è destinato ad alcuna salvezza; per dirla con l’Ecclesiaste: “La sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l'uno, così muore l'altra; hanno tutti un medesimo soffio, e l'uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità”. Sulla base della Bibbia esiste invece una speranza. Dio, tramite i profeti di Israele, ha promesso una resurrezione dalla morte e una nuova vita ai giusti, in un’era in cui — quando Lui lo stabilisce — avverrà qualcosa di grandioso; tuttavia, perché questo avvenga, era necessario che gli uomini “uscissero dalla morte” ed iniziassero a camminare verso la vita, ed è per questo motivo che Dio si è garantito un popolo che crescesse nella Sua parola e divenisse luce delle nazioni.

Dici bene sulla predisposizione, ma quella non basta; tutti noi vorremmo essere perfetti come Dio è perfetto, tutti noi vorremmo amare come Yeshùa insegna ad amare, ma ogni giorno che passa ci accorgiamo di quanto in realtà siamo fragili e imperfetti. È per questo che è necessaria la cosiddetta “grazia”, altrimenti l’uomo finisce semplicemente sottoterra e chiuso il discorso. Se un giorno potremo godere della presenza di Dio in un mondo rinnovato e fare un vero e proprio salto evolutivo verso una nuova condizione fisica e spirituale, dovremo solo ringraziare Dio per la Sua infinita misericordia.

[L'agnostico]

Noiman hai ragione non ho detto dove ho visto una contraddizione tra ciò che hai scritto e l'articolo da me riportato..
È scritto come tu hai detto che teologicamente non c'è un punto di incontro tra ebrei e cattolici.. Ma non ho letto e non leggo di ebrei che parlano di "furti teologici" o "uso distorto delle scritture"

Leggo invece di una collaborazione tra queste due grandi religioni,il che è positivo e da prendere come esempio ...

Affermare quindi che la Torah non ha bisogno del Vangelo o viceversa a mio parere non è un affermazione utile nella crescita tra i rapporti tra fedeli o per chi come me si sta approcciando alla Bibbia perché posso dirti che io della Torah non ci sto capendo granché non essendo ebreo...Ma trovo molto più semplice e comprensiva la lettura del Vangelo..ma poi crescono i dubbi ovviamente e non sai mai chi ha ragione..

Così sinceramente ho come l'impressione che la Bibbia sia sempre più un libro comprensibile per pochi

[Michele]

Certamente Bgaluppi, io non so dare risposta a tutto ma qualche dettaglio cerco di capirlo. Per esempio, se volessimo andare a ritroso nel tempo, scopriremmo che questo tempo/spazio è stato fatto appositamente per noi. Prima del principio di ogni cosa c'era "Colui che è" e non c'era spazio né bisogno di altri se non di Lui stesso. Prima di iniziare qualunque ragionamento, dovremmo riflettere a lungo sulla nostra chance, sulla nostra comparsa. Colui che é, aveva bisogno degli uomini? Forse no, ma forse, anche si. E alla luce di questo, anche si, come si inquadra tutto il discorso della salvezza e della grazia? Noi siamo stati chiamati in causa, e non ci siamo generati da soli.

[Michele]

Agnostico -
quanto scrivi sopra lo trovo condivisibile. Tutti abbiamo bisogno di tutti, se ci consideriamo un solo corpo, insomma una sola sostanza che a sua volta è plasmata da qualcosa per noi ancora non troppo chiaro.
Sulla comprensione è giusto che ciascuno comprende il proprio linguaggio, chi è ebreo fa bene a seguire la Torah, come chi è cristiano a seguire i Vangeli. Io sono ancora più selettivo e prediligo (forse per un mio limite) soltanto i 4 Vangeli, e credo che sia tutto veramente contenuto in essi. I Vangeli parlano anche più lingue, non necessariamente solo quella letterale. Un esempio per tutti è il linguaggio alchemico o della cabala se vogliamo. Riassumendo brevemente, ogni tipo di scienza esoterica ha formulato lo stesso discorso che troviamo nei Vangeli, che è in definitiva quello della regola d'oro, combinata a quella dei 10 comandamenti. Il concetto di trasformazione alchemica o quello del raggiungimento dell'ain soph dice semplicemente di raggiungere uno stato armonico. Ogni "strada esoterica" e nel caso nostro essoterica, si avvale di certi mezzi per arrivare al fine, che è in comune per tutti. In parole povere si avvicina al motto: "aiutati che Colui che è t'aiuta". Il nostro sforzo comunque non giustificherebbe mai la grazia che Colui che è ci concede, questo no, ma l'intento di trasformazione e l'atto pratico del trasformarsi sono sempre presenti. I mezzi poi, sono molti ma il fine è sempre lo stesso, da migliaia di anni. Quindi io non vedo differenze o innovazioni sostanziali. Colui che è, è immutabile, e l'umanità è una sola ai suoi occhi

[bgaluppi]

Michele, "se potessimo", ma non possiamo. Poi, ciò che è perfetto, per definizione, non ha bisogni di alcun tipo. Il bisogno origina necessariamente da una mancanza, dettata dall'imperfezione. Dunque Dio, per definizione, non ha bisogno di nulla, o non sarebbe "Colui che è", come ti piace chiamarlo.

[Michele]

Ma astrazioni mentali possiamo farle, in quel senso. La creazione forse era inevitabile, proprio perché Colui che è non poteva avere questa mancanza dell'umanità. Se noi pensiamo in termini di separazione da Colui che è, già partiamo male. Quindi se siamo separati, allora abbiamo bisogno di…, salvezza, grazia, perdono ecc. e per questo fino ad oggi (anche per questo) si sono disputate guerre sante. Se invece pensiamo in termini di non separazione, ma di inclusione, ecco che tutto si chiarisce, o almeno dovrebbe