Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

[bgaluppi]

Aldo, allora, se lo prendi letteralmente, Yeshua deve essere disceso sul Monte degli Ulivi esattamente come e' salito. Quindi, la narrazione sulla sua nascita umana e' errata.

[Gianni]

Aldo, sei tu che parli di senso letterale quanto al cielo.
Riguardo alla bestemmia di farsi uguale a Dio (così non fu di certo!), mi riferivo ad altro passo.
Circa il progresso nella comprensione della retribuzione, apri se vuoi una discussione a parte; la questione è alquanto complessa per liquidarla in una battuta.

[Aldo]

Scusa Antonio, non ho capito il senso delle tue parole, potresti esplicitare meglio il tuo pensiero
Gianni scrive

Aldo, sei tu che parli di senso letterale quanto al cielo

anche qui non ho capito se metti in discussione il Cielo in senso letterare o se Cristo oggi sia nell'adilà con Dio.
Nel primo caso mi sembra banale e scontatato che per Cielo è da intendere per noi la realtà trascendentale che riguarda la realtà divina non visibile a noi.
C'è comunque da dire che dalle parole di Gesù e di Paolo traspare comunque un senso letterale di un posizionamento fisico della dimora di Dio sopra la volta celeste, in accordo a quella che era la concezione cosmologica del tempo.
Però Gianni, perdonami, devi rispondere alle domande e concludere i ragionamenti verso una conclusione certa.
Sei concorde o no nel dire che Gesù viene accusato di bestemmia quando afferma di esistere prima di Abramo? Assodato che l'accusa di farsi Dio riguarda altri passi, come giustifichi la condanna a morte per il passo specifico?

[Stefanotus]

Caro Aldo ti rinnovo i miei complimenti anche pubblicamente.

Grazie ai tuoi interventi ho scoperto una cosa MOLTO interessante che chiedo a Gianni e Antonio (bgaluppi) di confermarmi. In pratica voi credente nella dottrina dell'elezione assoluta, quindi la predestinazione assoluta e il servo arbitrio classico dei protestanti calvinisti?

Ho letto infatti che NON TUTTI preesistevano nella mente di Dio ma solo gli eletti. Allora le domande, scusate ma sono lecite secondo me, nascono a bizzeffe. Dio è onnisciente quindi Lui conosce OGNI COSA. E' Lui che dona la vita agli esseri viventi no? E' lui che ama ogni anima e quindi ogni bambino che viene concepito.
Quindi non può "VOLERE" solo gli eletti e quindi farli preesistere nella sua mente e allo stesso tempo non desiderare i "non eletti". Fatemi capire, cosa sono i non eletti secondo l'idea che vi siete fatti? Sbagli della natura? Chi dona a loro la vita? Sono solo l'esito di un rapporto sessuale non previsto da Dio e quindi non nella Sua volontà?
Mi fate capire?

[bgaluppi]

Stefano, la Scrittura dice che Dio vuole salvare tutti gli uomini. Ma gli eletti, proprio perche' sono "eletti", hanno una funzione particolare: regneranno con Yeshua durante il Millennio. Il destino di tutti gli uomini (a meno che scelgano di non obbedire a Dio) e' quello di essere figli e fratelli; ma gli eletti lo saranno immediatamente al ritorno di Yeshua. Non e' che "alcuni" vengono salvati e gli altri lasciati a piedi e arrivederci e grazie. Il Millennio e la questione degli eletti e' complessa e ci sono cartelle a parte gia' aperte. Si sta parlando di preesistenza, concetto proprio del popolo a cui la Torah e' stata data e da cui e' stata custodita perche' divenisse insegnamento per tutti quanti. Se leggi la Scrittura, leggi un testo in cui non puoi fare a meno di utilizzare il concetto di preesistenza (non pre-esistenza) per capire. Non e' una scelta: o comprendi la preesistenza e la applichi, o non lo fai; nel secondo caso, pero', ti costruisci una versione del tutto soggettiva della Scrittura.

[bgaluppi]

Aldo, la frase relativa alla discesa/ascesa dal/al cielo, fu pronunciata da Yeshua prima della morte. Certo che Yeshua ascese al cielo (dopo esser stato risorto dal Padre), ma devi inquadrare quella frase temporalmente per comprendere il significato in quel momento preciso.

[Michele]

Il concetto di preesistenza non può corrispondere alla verità. Dio, nella sua infinitezza ed eternità non può contemplare un concetto del genere. Esso è da addebitare all'uomo e non a Dio

[Stefanotus]

Antonio, scusami ma non capisco bene il tuo messaggio. Non potevi rispondere semplicemente che credi nella predestinazione assoluta o nel Calvinismo?

Stefano, la Scrittura dice che Dio vuole salvare tutti gli uomini. Ma gli eletti, proprio perche' sono "eletti", hanno una funzione particolare: regneranno con Yeshua durante il Millennio.

Non capisco cosa c'entri questo discorso con quello che hai detto prima, e cioè che gli eletti erano preesistenti mentre gli altri no.
Facciamo l'esempio chiaro, tu, che sei un eletto, eri preesistente in Dio, mentre io no. Giusto?
Quindi com'è possibile che Dio mi abbia creato secondo te?
Perché sono nato se non ero nella mente di Dio?

Si sta parlando di preesistenza, concetto proprio del popolo a cui la Torah e' stata data e da cui e' stata custodita perche' divenisse insegnamento per tutti quanti. Se leggi la Scrittura, leggi un testo in cui non puoi fare a meno di utilizzare il concetto di preesistenza (non pre-esistenza) per capire. Non e' una scelta: o comprendi la preesistenza e la applichi, o non lo fai; nel secondo caso, pero', ti costruisci una versione del tutto soggettiva della Scrittura.

Non ho capito niente. Puoi spiegarti meglio per favore?
Ti giuro che ho letto 3 volte e non capisco il nesso.

[bgaluppi]

Vedo che risulta particolarmente difficile comprendere che per leggere correttamente la Scrittura occorre utilizzare i mezzi interpretativi che utilizzano coloro che ne sono i depositari e gli autori: gli ebrei. Rifiutare cio' e' come non voler accettare l'utilizzo del metodo concettuale dantesco per la Divina Commedia. Dante ha utilizzato un linguaggio simbolico e allegorico ed e' proprio questo linguaggio che deve essere compreso ed utilizzato per leggere la Divina Commedia e comprenderne i significati. Non e' possibile, ad esempio, capire la Divina Commedia prendendo alla lettera il suo linguaggio e sostenere, quindi, che Dante ha effettivamente e realmente affrontato un viaggio soprannaturale con la guida del fantasma di Virgilio, arrivando a vedere veramente il volto di Dio. Facendo questo, non si comprendera' nulla della Commedia. Allo stesso modo, non e' possibile leggere la Scrittura senza prima munirsi dei concetti e degli strumenti interpretativi di coloro che l'hanno ricevuta, l'hanno scritta e l'hanno studiata e discussa per 3500 anni.

Se volete prendervi la responsabilita' di sostenere che gli ebrei e Dante non hanno capito nulla dei veri significati delle rispettive opere, e' una vostra scelta; ma questa scelta non vi portera' a comprendere la verita' espressa dal testo, solo a formulare "verita' alternative" e personali.

Cosa posso dire? L'importante e' esser convinti...!

[bgaluppi]

A parte il fatto che pensare di essere un eletto sarebbe per me una manifestazione di arroganza e superbia assolute, tu dici:

Quindi com'è possibile che Dio mi abbia creato secondo te?

Dio ha creato solo Adamo. Cristo e' stato "generato". L'uno, creato dalla terra, torna alla terra; l'altro, generato dallo spirito, torna allo spirito. "Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente; l'ultimo Adamo è spirito vivificante" (1Cor 15:45). "Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo" (1Cor 15:47). Sono due "adami", ossia due uomini, solo che uno e' creato e l'altro generato, perche' il Messia, l'uomo che riscatta il fratello, non poteva originare dalla carne, o non avrebbe potuto riscattare nessuno: "nessun uomo può riscattare il fratello, né pagare a Dio il prezzo del suo riscatto" (Sl 49:7). Per questo il Messia e' "dal cielo": e' il dono che permette all'uomo di riscattarsi.

Io e te non siamo "creati", siamo la discendenza fisica di Adamo; infatti, Dio dice "moltiplicatevi". Noi siamo "moltiplicazioni". Lui ci da la vita grazie al suo soffio (ruach), ma noi nasciamo da uno spermatozoo che feconda un uomo in un momento d'amore, come gli alberi nascono da semi portati dal vento. Facciamo parte della creazione, ma non esiste "creazione continua". I credenti, a motivo dei quali il Messia viene manifestato nel mondo, sono preconosciuti; proprio perche' essi sono il motivo per cui il Cristo e' inviato da Dio: "Egli [il Cristo, il Messia] fu preconosciuto prima della fondazione del mondo, ma fu manifestato alla fine dei tempi a motivo di voi " (1Pt 1:20).

I credenti sono lo scopo primo e ultimo di Dio, per questo sono preconosciuti da prima della creazione: la creazione e' in funzione dell'obbiettivo prefissato (i figli), e il Messia e' uno dei pezzi di questo grande puzzle che devono andare al posto giusto nel momento giusto, per raggiungere lo scopo prefissato (i figli). La differenza tra la preconoscenza del Messia e i credenti e' questa: i credenti non "vengono da Dio", ma "vanno a Dio", e non vengono ad esistere nel mondo fisico ad un momento preciso e per uno scopo preciso. Quindi, la loro preconoscenza e' da intendersi piu' come un desiderio di Dio: Lui crea Adamo gia' avendo in mente come deve essere l'uomo nel suo stadio finale (il credente). Nel caso del Messia, invece, la preesistenza e' diversa poiche' il "figlio di Dio" prediletto (l'uomo come Dio vuole che sia, che i credenti devono rispecchiare) deve "scendere dal Cielo" in un momento e in un luogo preciso della nostra storia e per uno scopo preciso e prefissato. Ma non e' Yeshua a preesistere, e' il Messia. E Yeshua lo incarna essendo generato dallo spirito, non nascendo dalla carne (rapporto sessuale, spermatozoo).

Spero di essere stato piu' chiaro ma mi rendo conto che e' difficile comprendere questa cosa almeno quanto e' difficile esprimerla a parole.