I doni dello spirito

[chelaveritàtrionfi]

Ops..mi era sfuggita la pagina. Grazie Antonio

[chelaveritàtrionfi]

Ora comunque faccio una ricerca. Purtroppo sono troppe le cose che ho da fare e posso dedicarmi ad un argomento per volta bene. Di mio voglio star dietro a troppe cose.
Ciò che voglio dire in questo contesto è questo.
Da una lettura più attenta non mi pare che i doni siano stati aboliti. Considero semplicemente chi è che possiede un dono piuttosto che un altro ed a cosa gli serve. La profezia ad esempio può anche non essere stata abolita. Mi domando oggi chi possiede questo dono ed a cosa serve. Possiamo trovare anche tanti ciarlatani come dice Israel ed è vero.
Il parlare in lingue. Ogni dono ha uno scopo. A cosa serve oggi ? Chi lo possiede?
Questi primi due doni possono volendo essere confutati. Conosco gente affermare di aver parlato in lingue. alcune di queste sono sincere quindi ci credo, ma mi domando a cosa serva. Ai discepoli servì per comunicare la buona novella agli stranieri.
i miracoli. le guarigioni. Con le recenti scoperte la nostra mente è in grado di farci ammalare ma anche di guarire. Si può anche condizionare il prossimo in bene o in male. "La tua fede ti ha guarito". Rifletterei anche su questa frase.

Ecco. Il primo dono forse è la fede. Se si ha fede al bisogno forse tutti questi doni possono essere manifestati.

Semplici pensieri ....
continuo la ricerca sui doni. Fino a questo momento vedo più probabile l'ermeneutica fatta da Antonio.
Ci sarebbe ancora da dire credo

[bgaluppi]

Naza, infatti, come faccio notare sul mio studio, quei tre doni (profezia, lingue, conoscenza) sono interconnessi e servivano soprattutto agli apostoli nell'edificazione della ekklesia. Oggi sarebbero superflui. Per questo, secondo me, Paolo cita quei tre (che erano i più desiderati dai discepoli) e dice, in sostanza: voi desiderate ardentemente questi tre doni ma ciò che veramente conta sono fede speranza e amore; siccome oggi (finché siamo in vita) conosciamo solo in parte e in modo nebuloso, anche se quei tre doni fossero aboliti non sarebbe una grossa perdita; ma se venissero meno fede speranza e amore, saremmo perduti.

Prova a leggere il capitolo con questa chiave di lettura e prova con l'altra, secondo cui profezia lingue e conoscenza sono state abolite (ma non gli altri doni), e dimmi come secondo te torna meglio il discorso.

[chelaveritàtrionfi]

Credo di aver capito cosa vuoi dire. Però tu consideri questi doni come un unico blocco forse paragonandoli ai comandamenti. Quando a Yeshùa viene chiesto cosa si deve fare per la salvezza ed egli cita alcuni comandamenti, in quel contesto ovvio che sono sottointesi anche gli altri. Perchè sono tutti appartenenti ad un unico blocco scritto con il dito di Dio. Infatti sta anche scritto che chi trasgredisce uno è come se trasgredisse a tutti.
Per i doni non vedo questo "blocco" unito ma indipendenza l'uno dall'altro.
La carità (amore) sembra essere il dono che ha più valore. Ed è ovvio che questo non è stato abolito. Anche la fede nn può essere abolita.
Dono è qualcosa che viene concesso. Da queste scritture comprendo che ognuno ha (aveva) il suo dono: chi ha il dono di.....
Paolo non sta dicendo che quei 3 doni saranno aboliti dalla tua traduzione, mentre dalle altre pare di si.

Riguardo alla conoscenza incompleta il paragone è con il bambino. Da bambini si conosce poco, si apprende. Da adulti potenzialmente si diventa saggi. Quando si arriverà alla perfezione il dono della conoscenza sarà completa.

Paolo , come detto, può anche non aver detto che i 3 doni sarebbero certamente stati aboliti, ma se.......ecc.. Il "sè" sta ad indicare una possiilità.

E' possibile che 3 doni vengano aboliti e gli altri no? E perchè no? Non vedo la connessione con tutti gli altri.
Oggi il dono delle lingue non serve: almeno da quanto scritto possiamo capire quando si è manifestato quel dono, a chi e perchè. Oggi che scopo avrebbe? Ho anche detto che conosco gente sincera ammettere di aver parlato in lingue. Domando ancora a cosa serve.... ed aggiungo che non lo so. Certamente diffido da certi elementi che fanno intendere di parlare in lingue..alcuni ciarlatani che balbettano qualcosa,altri per farsi notare ecc..
oggi profetizzare non serve : Dio ha parlato in passato per mezzo dei profeti, negli ultimi tempi per mezzo del figlio. Vista la futura apostasia diventa dubbioso considerare possibilità di profezia nei tempi attuali.
oggi la conoscenza non credo sia elevata in quanto alla confusione che notiamo in giro

La fede non è abolita altrimenti tutto cade
la carità (amore) è il cardine...idem
i miracoli e le guarigioni ..servono per aiutare il prossimo .... ma come detto in precedenza non ci vedo uno strano potere quanto ad una capacità della nostra mente , certamente dono di Dio.

[bgaluppi]

Certo Naza, il tuo ragionamento è ottimo. Non considero i doni come un blocco unico, e sono pronto ad accettare la traduzione canonica. Quindi, diciamo che Paolo sta affermando che quei tre doni saranno aboliti: ha senso, visto che noi comprendiamo solo in parte (come dice lui). Ha senso che la profezia non esista più in quanto tutto è già stato rivelato. Però, io spesso sento dire che dalla morte dell'ultimo apostolo fino al ritorno di Yeshua, i miracoli non esistono più, e neppure le guarigioni, che sono due dei nove doni dello spirito; sinceramente non riesco a collegare questa affermazione con nessuna parte della Scrittura, in cui si affermerebbe che i miracoli non esistono più, anzi leggo che Cristo ha detto "anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi, perché io vado al Padre"; quel "perché" è la garanzia che il Padre ci ascolta. Nella frase si parla di "chi crede in Yeshua": trattasi esclusivamente degli apostoli? O "chi crede" è "chiunque" crede, quindi anche i discepoli futuri? Certo, lui sta parlando con gli apostoli, ma sarebbe alquanto illogico distinguere in quel "chi crede" apostoli e discepoli, non credi? Significa che gli apostoli erano privilegiati per quanto riguarda la fede? Certamente no, poiché Yeshua disse a Tommaso "Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!".

Vedi Naza, quella frase che sembra così perentoria "profezie, lingue e conoscenza saranno abolite" fa aprire una serie di questioni piuttosto sottili. E poi perché abolire la conoscenza? γνῶσις (1108, ghnòsis), è la conoscenza per esperienza, o la conoscenza applicata, e si usa primariamente nella comprensione delle verità; non è "conoscenza rivelata". Se non c'è più ghnòsis, significa che non possiamo più capire e comprendere? Non torna. Invece torna se diciamo: anche se Dio ci impedisse di capire, l'amore resterebbe.

[chelaveritàtrionfi]

Infatti i miracoli non sono aboliti e non riguardano solo i primi discepoli, credo. I miracoli riguardano anche oggi è avvengono per vera fede non per l azione di uomini specialmente presunti santi defunti. Quei 3 doni menzionati sono particolari. Profezia è dono dei profeti. Oggi puõ essere cessato? Perchè no? Per le lingue idem. La predicazione in tutto il mondo è già avvenuta al tempo di Paolo. La conoscenza tra i credenti in Yeshùa si è fermata agli ultimi discepoli. Poi è venuta l apostasia e questa conoscenza è stata deviata. È nata la confusione. Oggi si è alla ricerca non c è un apostolo che parla e spiega senza bisogno di confutare con studi e testi originali. Anzi credo che tutti i doni sono a rischio perchè la fede è diventata ballerina. " troverò la fede sulla terra al mio ritorno"?
Comunque mettiamo il tutto sul piano opposto. Cioè supponiamo che i doni oggi ci siano tutti. Si parla in lingue , si fanno miracoli, ci sono i profeti, si ha la conoscenza (chi?). Ti torna?

[bgaluppi]

Naza, riflettendo sui nostri discorsi, ho fatto caso ad una cosa, che secondo me è importante. Se hai notato, solo Paolo e solo in quel versetto 8 del cap 13 della Prima Lettera ai Corinzi parla dell'abolizione dei 3 doni; allora mi chiedo: se questa abolizione fosse una cosa così importante da sapere e da rivelare, l'avrebbero trattata anche gli altri apostoli, non credi? Perché così poca attenzione a questo tema? Secondo me, Paolo utilizza quell'insegnamento unicamente con i Corinzi perché tra di loro stava sorgendo una smania di ricevere quei tre doni, considerati dai discepoli come "maggiori" rispetto ad altri. E Paolo, infatti, li ammonisce dicendo che nel corpo ogni membro è importante: non solo gli occhi, con cui si vede, non solo le orecchie, con cui si ode, ma anche il mignolo del piede (questa è mia...). E poi insegna loro a non desiderare ardentemente dei doni che potrebbero anche essere aboliti, poiché noi comprendiamo in modo imperfetto. Se comprendiamo in modo imperfetto, il nostro profetare sarà imperfetto, non completo; invece, l'amore è pieno, e non verrà mai meno. Desideriamo dunque prima di tutto fede speranza e soprattutto amore.

[chelaveritàtrionfi]

Hai ragione, ne parla solo li. Però ti faccio anche notare che quei 3 doni, parlare in lingue , profetare e avere conoscenza erano rari.. non erano per tutti al contrario di altri doni che potevano essere comuni. Fede e Amore sono doni fondamentali. Quindi che quei doni erano per pochi non c'era bisogno di specificarlo credo che fosse ovvio. Per quelli a cui non era ovvio Paolo lo ricorda anzi ipotizza che in futuro non ci sarebbero più stati (forse). In molti altri versetti si parla dell'apostasia. Ciò implica non più conoscenza, non più profezie. Per le lingue ricordo che fu concesso solo in una occasione ...
Posso aver commesso degli errori comunque.

Ciò che invece noto è appunto l'indipendenza tra i vari doni. Paolo dice che amore non verrà mai meno anche se qualche altro dono può essere abolito. Quindi non necessariamente devono essere tutti aboliti i doni o viceversa devono essere tutti validi.

Detto ciò , oggi sono tutti validi quindi quei doni? Sono tutti possibili? E a cosa servirebbe parlare in lingue e profetare? Chi sarebbero i profeti?

[bgaluppi]

Ottime osservazioni, Naza. Nota quanto ho scritto sui doni:

προφητεία (profetèia), oltre che "profezia" in senso stretto di "veggenza", puo' essere tradotto anche "ispirazione divina, per istruire, per spiegare le Scritture, e profetare" (Rocci). Puo' essere anche "discorso emanato per divina ispirazione e dichiarante gli scopi di Dio, sia per riprendere ed ammonire gli ingiusti, che per confortare gli afflitti, che per rivelare cio' che e' nascosto" (Thayer)

La profezia non è da intendersi solo come "rivelazione profetica che diventa testo sacro", come nel caso dei profeti, di Yeshua e degli apostoli. Quindi, il profeta potresti anche essere tu che, in un momento di grande ispirazione, spieghi dei significati velati a qualcuno che non li ha capiti. Ti è mai capitato che le parole ti uscissero di bocca mentre parli delle Scritture con qualcuno?

γνῶσις (1108, gnòsis), la conoscenza per esperienza, o la conoscenza applicata. "γνῶσις e' semplicemente intuitiva, σοφία e' anche raziocinante; γνῶσις si applica primariamente nella comprensione delle verita', σοφία aggiunge il potere del ragionamento riguardo alle verita' e traccia le relazioni tra di esse" (Lightfoot su Col 2:3).

Quindi, ghnòsis è anche intuizione, mentre sofìa è legata al ragionamento, all'ermeneutica. Ti è mai capitato di comprendere improvvisamente e senza ragionamento un significato che ti era oscuro?

Sul parlare in lingue non so esprimermi. Mai parlato in lingue che non fossero italiano, inglese o francese... E mai visto nessuno parlare in lingue.

[chelaveritàtrionfi]

La profezia non è da intendersi solo come "rivelazione profetica che diventa testo sacro", come nel caso dei profeti, di Yeshua e degli apostoli. Quindi, il profeta potresti anche essere tu che, in un momento di grande ispirazione, spieghi dei significati velati a qualcuno che non li ha capiti. Ti è mai capitato che le parole ti uscissero di bocca mentre parli delle Scritture con qualcuno?

Si , mi è capitato. Mi è anche capitato che mentre faccio un esame riesco a fare collegamenti che non pensavo di poter fare. Vuol dire usare in qualche modo una porzione di mente inconscia , la parte conscia è circa il 5%
Stando al significato che riporti, profetare implica avere conoscenza. E quindi andiamo al punto 2 :

Quindi, ghnòsis è anche intuizione, mentre sofìa è legata al ragionamento, all'ermeneutica. Ti è mai capitato di comprendere improvvisamente e senza ragionamento un significato che ti era oscuro?

Certo , mi è capitato. E' anche intuizione, ma non possiamo basarci sulle intuizioni. Credo che per conoscenza Paolo intendesse la verità senza distorsioni come è avvenuto invece dopo il periodo apostolico.

Sul parlare in lingue non so esprimermi. Mai parlato in lingue che non fossero italiano, inglese o francese... E mai visto nessuno parlare in lingue.

Io invece le ho conosciute alcune persone. Qualcuno sincero altri ciarlatani. Voglio capire appunto a cosa serve oggi parlare in lingue se non siamo incaricati da nessuno per predicare. Forse si confonde parlare di Dio e di scritture con le persone con predicare. Predicare implica conoscenza , non dogmi religiosi o credenze personali.