Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

[bgaluppi]

La Sua mente è una cosa, il Suo piano è un'altra cosa.
Un conto è l'onniscienza di Dio, ossia le pre-conoscenza degli avvenimenti.
Un altro è invece ciò che ha a che fare con la Sua onnipotenza, quindi la Sua volontà di fare le cose, quindi stabilire piani.

E da cosa evinci questo? Te lo ha detto Dio? Oppure sta scritto da qualche parte? Per quanto riguarda il resto, tu fai una cosa tipica dei religiosi: invece di controbattere con la Scrittura ai versetti da me citati e dimostrati, ne citi altri, saltando di palo in frasca, evitando il dibattito sul testo. Non devi "cercare di farmi capire" cosa dice il testo in base a cio' che tu credi, devi capire cosa dice effettivamente e chiaramente il testo. Hai visto cosa dice la Scrittura, e ti ho riportato anche il testo greco. Questo e' cio' che la Scrittura dice sulla preesistenza degli eletti. Il resto sono chiacchere. Trovami invece dei passi che, in armonia col resto della Scrittura, dimostrano che gli eletti non sono preconosciuti, allora parliamo. Non sono disposto a uscire dal seminato. Qui si fa discussione biblica, non teologia, e la discussione biblica si fa sul testo biblico, non sulle interpretazioni. Volevi sapere sulla preesistenza dei credenti? Ti ho mostrato cosa dice la Scrittura; se accetti la Scrittura, bene, se no e' un problema tuo.

Permettimi, qui dobbiamo aggiustare la tua interpretazione.

La mia non e' un'interpretazione. Il testo dice questo e basta.

"Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli."

Cosa dice? Dice esattamente quello che e' scritto: preconosciuti e predestinati (prestabiliti, predefiniti, secondo il greco) ad essere come il Cristo, conformi a lui. Questi sono gli eletti, non quelli che credono ma non mettono in pratica. Quest'ultimi sono gli ipocriti.

Perchè l'errore che stai compiendo è logico-razionale. Dio ha preconosciuto ME, ma ha preconosciuto anche TE ed ha preconosciuto CHIUNQUE ALTRO. Quindi salvati e non salvati.
I versetti che tu citi, non parlano di PRE-CONOSCENZA E BASTA. L'errore che fai infatti è porre i salvati, i credenti, in stretta relazione alla pre-conoscenza e poi stabilire un criterio dottrinale. Ma la pre-conoscenza è una qualità di Dio, Egli PRE-CONOSCE TUTTO, credenti e non credenti. Quindi non è che la pre-conoscenza sia una qualità strettamente legata ai credenti come sembri sottolineare tu (al pari di come fanno i calvinisti), ma bisognerebbe approfondire meglio cosa significano queste scritture.
Pre-conoscenza non è sinonimo di Pre-Esistenza.

Mi devo fidare della tua interpretazione o vuoi dimostrare cio' che dici citando le Scritture? Perche', fino ad ora, i preconosciuti sono gli eletti. Tu confondi la preconoscenza con l'onniscienza.

Sulla predestinazione della chiesa sono d'accordo, infatti ho evidenziato questa cosa nel mio approfondimento ("il Messia e' preconosciuto come lo sono i membri della sua ekklesia, i fedeli"). Ma tu non mostri di capire chiaramente cosa sia la ekklesia e non accetti che sia nascosta, non necessariamente denominata, perche' ti cataloghi in una denominazione che niente ha a che fare con essere parte della ekklesia. Non dico che non ne fai parte, solo che per farne parte non e' necessaria la denominazione. Infatti, Yeshua non ha lasciato nessuna denominazione. E se ti rileggi il mio studio sulla preesistenza, troverai anche che parlo esattamente di onniscienza e onnipotenza ("Stiamo parlando dell'onniscienza e della preconoscenza di Dio, della preesistenza in Lui di tutte le cose prima che esse vengano ad esistere"). Ora, senza tanti giri a vuoto, spiegami tu, con le Scritture, cos'e' la preesistenza.

[bgaluppi]

Salvatore, dici:

se un gentile legge in greco (tanto per fare un es.) che Gesù è disceso dai cieli, è scontato che prende tutto alla lettera. Questo, gli autori ebrei, non l'hanno previsto?

Ma sottovaluti il fatto che il testo greco, pensato da ebrei, espone chiaramente, e non in modo occulto, i significati. La preesistenza nel NT, ad esempio, non e' da estrapolarsi attraverso chissa' quale ragionamento o studio della cultura ebraica: e' enunciata chiaramente, come ho cercato di dimostrare citando vari versetti. Gli apostoli rivelavano, non occultavano. Il messaggio fu rifiutato dagli ebrei e rivelato ai gentili perche' questo e' predetto. Il rifiuto degli ebrei ha permesso l'apertura ai gentili ed il conseguente innesto dell'ulivo selvatico in quello domestico.

Le tue citazioni sono molto appropriate, grazie.

[bgaluppi]

Per essere chiaro, Stefano, stiamo parlando di preesistenza. Quando ho detto che gli eletti sono preconosciuti e "predestinati" mi siete saltati addosso come se avessi bestemmiato. Allora, Scritture alla mano, ho dimostrato da dove originano le mie "teorie". Essendo un forum di discussione biblica, io non mi inoltrero' in "inutili ragionamenti" ma restero' ancorato alla Scrittura. Se vogliamo dialogare e dibattere, dobbiamo farlo con la Scrittura, non a forza di "ragionamenti interpretativi". In questo forum i vani ragionamenti lasciano il posto che trovano.

L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l'ingiustizia; poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perciò essi sono inescusabili, perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato. Benché si dichiarino sapienti, sono diventati stolti. - Rm 1:18-22

[Stefanotus]

Antonio, perdonami ma credo che tu non abbia posto attenzione a quanto ti ho scritto. Anzi hai fatto un sacco di confusione aggiungendo dettagli e divagazioni che non rispondono affatto a quanto ho scritto.
Dove puoi per esempio insinuare che io abbia usato il termine "dottrina" a livello religioso? Dove evinci che io non utilizzi il termine dottrina come sinonimo di "insieme di insegnamenti"?
Il mio utilizzo del termine dottrina è pienamente compatibile con quanto affermi del greco, ma la tua posizione di difesa al mio testo, per altro ingiustificata, non ti permette di accettare quanto ti ho amorevolmente condiviso.

Non hai infatti capito che tu cerchi di spiegare la Bibbia usando strumenti che ti stesso reputi inadatti se ad essi non precede la fede. Tu stesso hai affermato che per capire la Bibbia è necessario usare Talmud e Midrash. Poi sempre tu affermi che gli ebrei CHE HANNO Talmud e Midrash, se non credono in Cristo non possono capirla!
Quindi o mi prendi in giro oppure non capisci cosa ti sto dicendo, eppure mi pare di esprimermi correttamente.

Mi hai detto che io ti dimostro che non conosco il greco. Mentre io ti ho spiegato che tu non hai nulla per dire a me che puoi spiegarmi il greco. Tu mi imponi di fidarmi di te, che sai scegliere quale termine italiano traduce meglio il greco, rispetto a questa o quella Bibbia che è stata tradotta da fior fiori di esperti in greco.
Ma ti rendi conto che mi stai chiedendo di avere fede in te e nelle tue conoscenze rispetto a quanto hanno tradotto emeriti studiosi che hanno tanto di prove a dimostrazione della loro scelta?
Tu sai dirmi perché è stato scelto un termine piuttosto che un altro nella Bibbia NR o quella del TNM?
Erano ignoranti oppure hanno scelto dopo aver studiato?
Ti rendi conto del paradosso che mi proponi?

Ps. Nessuno ti è saltato addosso, io sto solo cercando di farti notare delle sviste metodologiche.

[bgaluppi]

Sviste metodologiche... Io leggo il testo greco e medito su cio' che dice. Il testo greco e' sempre in armonia con tutta la Scrittura, mentre quello italiano spesso non lo e'. Spesso sbaglio, e quando accade faccio riferimento a chi conosce il greco meglio di me.

Stefano, gli ebrei sono i migliori maestri per quanto riguarda la Scrittura Ebrica ma essi non hanno accettato la rivelazione profonda di Yeshua. Non lo hanno compreso. Di fatto e' cosi'. Era predetto. Ma non si puo' sostenere che per questo motivo non comprendano la Torah e che la comprendano meglio i cristiani. I cristiani vedono solo riferenti a Yeshua quei versetti che gli ebrei vedono riferenti al Messia. Ma credimi, un ebreo ortodosso che legge il NT in ebraico lo spiega meglio di un cristiano, e le sue spiegazioni sono in armonia col testo greco. Solo che non crede a cio' che c 'e' scritto (molti non credono neppure che Yeshua sia esistito).

gli ebrei CHE HANNO Talmud e Midrash, se non credono in Cristo non possono capirla!

Non ho detto questo. Ho detto che non riconoscono certi versetti messianici come riferimenti a Yeshua (forse mi sono espresso male), non che non li comprendono. Ma attraverso la lettura della torah orale si comprende la Scrittura molto piu' profondamente. Vedi, ad esempio, la parte sulla presunta violazione del sabato da parte dei discepoli che raccolgono le spighe: i rabbini li accusano di violazione, e Yeshua risponde loro con la torah orale, e aggiunge un insegnamento piu' profondo senza demonizzare la torah orale, che lui conosceva bene e metteva in pratica. La questione non e' semplice.

Se non ti fidi di me, cerca il significato dei termini tu stesso. Devi solo imparare a leggere il greco, e non e' difficile per uno come te. Dopodiche', esistono molti dizionari che puoi consultare tu stesso e verificare quello che dico.

Ti ho fatto notare solo che tu, come la maggioranza dei traduttori, usi la parola dottrina e ti ho mostrato cosa significa "dottrina". Piuttosto poniti questa domanda: perche' i traduttori utilizzano dottrina, che e' una parola che oggi assume molteplici significati, piuttosto che il proprio significato del termine greco, che e' "insegnamento"? Se tu parli di dottrina biblica a uno che non e' pratico di Scritture, quello capisce dottrina religiosa, perche' oggi questo termine e' usato in riferimento all'insieme di regole e dogmi che costituiscono il corpo dottrinale religioso. Invece, se dici "insegnamento", quello capisce esattamente cio' che il testo vuol comunicare. Non dico che tradurre "dottrina" e' sbagliato, dico che "dottrina" non comunica un significato univoco e diretto. Stessa cosa accade con "chiesa".

I traduttori non sono ignoranti, ma solo influenzati dal credo religioso. La Scrittura non contiene credo religioso, per questo bisogna sempre verificare il testo, per non restare ingannati dalle dottrine religiose. Hai visto la differenza tra TNM e NR sul passo della lettera ai Romani. La NR e' un'ottima traduzione, usata particolarmente dai protestanti a quanto mi risulta, ma in questo caso traduce con dottrina, mentre la TILC traduce con "insegnamento". Qui la TILC rende meglio cio' che il testo dice, infatti lo scopo di questa traduzione e' quello di far comprendere in italiano lineare e chiaro cio' che altre traduzioni "mascherano" con parole che a volte possono non esser perfettamente chiare e univoche. Il greco e' univoco.

[Israel75]

Ma, non è forse vero che gli ''ebrei'' rifiutarono la ''Buona Novella'' e per questo il messaggio fu rivolto ai gentili?

Gli Ebrei ortodossi rifiutano Messia e nuovo patto, i messianici israeliani attuali (circa il 5-10%) lo hanno accettato. Paolo e i discepoli erano "messianci". La nuova via come la chiamò Paolo era predicare il Messia risorto e battezzare le genti secondo i dettami di Yeshua. E non di sicuro abbandonare la Torah per falsi idoli e insegnare altrettanto.

Il tutto venne profetizzato, infatti la Scrittura dice: "ecco io porrò una pietra di scandalo[Gesù] ma chi crede in lui non sarà svergognato"

Le differenze i dibattiti tra Paolo e i farisei ortodossi erano esclusivamente sul fatto che Yeshua il falegname fosse o meno il messia, erano differenze di fede e non di contenuto sul testo.Infatti Paolo discuteva con loro sull'antico testamento riguardo ad Egli.
rituali di tradizione come la circoncisione vennero senza dubbio non richiesti per gli stranieri (At 15) , ma non fù certo un colpo di testa del fariseo Paolo, fù deciso insieme a Giacomo , il fratello del Signore, che presiedeva l'assemblea.

Gli stranieri erano "aggiunti" all'ulivo di Israele tramite il sacrificio del Messia, di contro gli ortodossi non li volevano nemmeno vedere nel tempio a pregare con loro! perchè considerati impuri!! .Sul sito messianico israeliano c'è infatti scritto che anche i "gentili" possono pregare con loro , lo ribadiscono dato che è noto l'isolazionismo ortodosso che sfocia spesso in incomprensioni anche tra fratelli di sangue.

In sostanza cambiò l'approccio , non il contenuto.

[Michele]

Rimango sempre inorridito leggendo frasi del genere:
Gli stranieri erano "aggiunti" all'ulivo di Israele tramite il sacrificio del Messia.
Gesù venne sulla Terra per annunciare il Regno di Dio, e che esso era aperto a tutti, senza nessuno sacrificio, anzi egli era contro ogni sacrificio, figuriamoci sacrifici umani. La verità non è questa, Gesù predicava il Regno di Dio aperto a tutti, senza alcuna condizione. La sua uccisione non è un sacrificio ma un assassinio, e questa è la verità. Anche oggi, chi crede in Dio e in suo Figlio Gesù Cristo, fa parte del Regno.

[bgaluppi]

Michele:

Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue Rm 3:25

camminate nell'amore come anche Cristo vi ha amati e ha dato se stesso per noi in offerta e sacrificio a Dio quale profumo di odore soave. Ef 5:2

ora, una volta sola, alla fine dei secoli, è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio. Eb 9:26

Gesù, dopo aver offerto un unico sacrificio per i peccati, e per sempre, si è seduto alla destra di Dio. Eb 10:12

Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo. 1Gv 2:2

In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati. 1Gv 4:10

Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti. Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato, egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni, e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani. Is 53:10

Non sono stati gli uomini, come fanno i sacerdoti al tempio, a effettuare il sacrificio purificatore. Il sacrificio e' stato stabilito da Dio stesso per gli uomini.

[Michele]

Antonio, quelle che riporti sono solo parole d'uomo, la verità è davanti agli occhi di tutti, Gesù è stato ucciso e non sacrificato. C'è parecchia differenza, il sacrificio si offre, l'assassinio è cruento. Gesù è stato preso dai soldati, non è stato di certo offerto. Era una macchinazione che andava avanti da anni. La verità è una sola e la verità ci fa liberi. Credere al sacrificio rende schiavi. Io scrivo su questo forum per ricordare la Verità, altrimenti non starei qui.

[bgaluppi]

Michele, questo non e' un "forum della verita'" o un portale esoterico dove ognuno porta rivelazioni post-apostoliche provenienti da chissaddove. In questo forum si fa discussione biblica soltanto, che uno ci creda o no. Puoi benissimo non credere che la Bibbia sia rivelazione divina e che racconti storie inventate, ma se vuoi partecipare devi adeguarti al tema del forum. Alcuni utenti sono atei, altri agnostici; poi ci sono protestanti, cattolici e non appartenenti ad alcuna denominazione; ma tutti discutono della Bibbia (piu' o meno). Se vuoi stare sei il benvenuto, ma devi discutere con noi di Sacre Scritture, ossia la Bibbia. Il resto non interessa, poiche' se voglio informarmi qua e la' su "rivelazioni" alternative, vado ad informarmi altrove.

Se tu non credi nella Bibbia sei liberissimo di farlo, ma qui il tema e' proprio la Bibbia e niente altro.