ISAIA 53

AndreaC

Re: ISAIA 53

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Comunque la risposta di Gianni è questa, non ricordo la cartella però:

Ebrei 10:5
" Mi hai preparato un corpo" cosa significa?

Yeshùa non nacque per caso. Dio aveva preparato per lui un certo destino. Ecco perché dice “Mi hai preparato un corpo” (Eb 10:5). Qualcuno dimentica poi che qui c’è una citazione dal Sl 40, scritto da Davide. Salmo certamente messianico, ma non bisogna trascurare che il tipo (Davide) e l’antìtipo (Yeshùa) devono avere corrispondenza. Davide scrisse “Ho detto: «Ecco, io vengo! Sta scritto di me nel rotolo del libro. Dio mio, desidero fare la tua volontà, la tua legge è dentro il mio cuore»” (Sl 40:7,8). Prima di tutto queste parole si applicano a Davide stesso, il quale di certo non preesisteva e neanche era divino. Neanche Yeshùa preesisteva letteralmente, esisteva però nel pensiero di Dio
chelaveritàtrionfi
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Re: ISAIA 53

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La prima osservazione da fare è, come evidenziato nella discussione "Riflessioni bibliche" quando si è trattato Ebrei 10, l'omileta ha attinto alla LXX riportando esattamente i passi da quegli scritti, vari salmi ecc. Se la LXX in certi passi differisce dal Tanakh, l'autore di Ebrei ed anche altri, riportarono semplicemente quei passi. Vista in questa maniera, innanzitutto, non esistono falsari del NT ma delle correnti diverse sia in ambiente giudaico che appena fuori.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Comunque siamo in Isaia 53
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
AndreaC

Re: ISAIA 53

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chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 6 marzo 2023, 13:12 Comunque siamo in Isaia 53
Già, giusto.... :-)
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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 6 marzo 2023, 13:08 La prima osservazione da fare è, come evidenziato nella discussione "Riflessioni bibliche" quando si è trattato Ebrei 10, l'omileta ha attinto alla LXX riportando esattamente i passi da quegli scritti, vari salmi ecc. Se la LXX in certi passi differisce dal Tanakh, l'autore di Ebrei ed anche altri, riportarono semplicemente quei passi. Vista in questa maniera, innanzitutto, non esistono falsari del NT ma delle correnti diverse sia in ambiente giudaico che appena fuori.
Quindi l'errore sta nella LXX che traduce erroneamente il salmo 40:6 e l'errore si ripete in Ebrei 10:5 . Ma nella Riveduta del 2020 c'è' un ma nel salmo 40:6 dice : Tu non gradisci ne' sacrificio ne' offerta , ma hai aperto gli orecchi ' poi la stessa Riveduta in Ebrei 10:5 scrive ma mi hai preparato un corpo . Come la mettiamo qui' ? La Riveduta avrebbe dovuto mettere " orecchi " per essere in linea con il salmo ,invece mette corpo in ebrei . Volutamente?
AndreaC

Re: ISAIA 53

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Maria Grazia Lazzara ha scritto: martedì 7 marzo 2023, 7:59
chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 6 marzo 2023, 13:08 La prima osservazione da fare è, come evidenziato nella discussione "Riflessioni bibliche" quando si è trattato Ebrei 10, l'omileta ha attinto alla LXX riportando esattamente i passi da quegli scritti, vari salmi ecc. Se la LXX in certi passi differisce dal Tanakh, l'autore di Ebrei ed anche altri, riportarono semplicemente quei passi. Vista in questa maniera, innanzitutto, non esistono falsari del NT ma delle correnti diverse sia in ambiente giudaico che appena fuori.
Quindi l'errore sta nella LXX che traduce erroneamente il salmo 40:6 e l'errore si ripete in Ebrei 10:5 . Ma nella Riveduta del 2020 c'è' un ma nel salmo 40:6 dice : Tu non gradisci ne' sacrificio ne' offerta , ma hai aperto gli orecchi ' poi la stessa Riveduta in Ebrei 10:5 scrive ma mi hai preparato un corpo . Come la mettiamo qui' ? La Riveduta avrebbe dovuto mettere " orecchi " per essere in linea con il salmo ,invece mette corpo in ebrei . Volutamente?
Buongiorno Maria Grazia, avevo aperto io la questione, in effetti qualcosa andrebbe rivisto...ma forse questa non è la cartella adatta ...
Shalom
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Re: ISAIA 53

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Parlare di errori può essere lecito ma occorre indagare. In Salmi 40,7 (39,7 LXX) "gli orecchi scavasti a me", fu tradotto in greco con "un corpo (soma) preparasti a me" (anche se alcuni testimoni greci leggono correttamente otia, orecchi). Dovrebbero essere stati i successivi copisti della LXX a rendere diversi alcuni termini poichè si parla anche di alterazioni volontarie di senso dovute all’attesa messianico-escatologica, particolarmente viva nei secoli precedenti la nascita di Cristo, che portò pii traduttori della LXX o copisti successivi a sovrainterpretare e modificare alcuni passi

Queste notizie sono comunque di dominio pubblico perfino nell'enciclopedia cattolica, niente di nascosto e con un pò di ricerca i nodi vengono al pettine. Che molti scritti del NT si basano su testi diversi da quello originale ebraico può essere provato. In Riflessioni Bibliche, parlando di Ebrei, si è visto come l'omileta attinge alla LXX ma non è l'unico caso perchè vi sono diversi indizi. Nella LXX sono anche presenti libri che non sono stati accolti nel canone ebraico ed anche nel successivo canone "cristiano". Oltre a questo, diversi passi del NT citano anche il libro di Enoch e questo prova che venivano letti diversi libri che alcuni gruppi accettavano ed altri no. Se già mantenendo un testo base in una sola lingua vengono fuori diverse linee di pensiero e interpretazioni (religioni), figuriamoci quando diversi gruppi attingono ad un testo scritto in lingua diversa o addirittura fanno riferimento anche ad altri testi. E' ovvio che in questi casi si originano diversi movimenti.

Il passo in questione non sarebbe l'unico caso ma ve ne sono tanti altri.

In Esodo 1:5 secondo il testo ebraico masoretico è scritto che “tutte le persone nate da Giacobbe erano settanta” così ci si è da sempre chiesto perché l’autore di quel passo degli Atti degli Apostoli abbia riportato settantacinque persone, un numero sbagliato rispetto a quanto riportato in Esodo 1:5. La versione dei LXX di Esodo 1:5 riporta in effetti pšnte kaˆ ˜bdom»konta che significa settantacinque, per cui sarebbe facile concludere che chi ha scritto quel passo degli Atti ha citato semplicemente dalla versione dei LXX e non dal testo ebraico -

oppure:

in Isaia 7,14 il termine ebraico ‘almah, giovane donna, venne reso col greco parthènos, vergine;
in Isaia 53,8** il termine ebraico dor, generazione (di coetanei, passati presenti o futuri), venne reso con geneà, indicante non solo la generazione ‘collettiva’ ma anche l’atto della nascita, donde il senso complessivo: "la nascita di lui chi potrà narrarla?";
in Salmi 16,10 (15,10 LXX) shàhat, sepolcro, divenne diafthoràn, corruzione: "non farai vedere al santo di te la corruzione";


**così riprendiamo il tema della cartella


La conclusione è questa:

Sono stati diversi i fattori che hanno spinto gli ebrei ad abbandonare l'uso della LXX, fra i quali il fatto che gli scribi greci non erano soggetti alle stesse regole rigide di conservazione del numero, qualità e posizione delle lettere che erano imposte a quelli ebrei; inoltre, l'uso cristiano di questa versione, ed il conseguente disappunto giudaico, diedero luogo a nuove traduzioni greche sostitutive: già nel I secolo la Settanta non viene più menzionata nel mondo ebraico. Oltre a questo, un graduale declino della conoscenza del greco fra gli ebrei fece preferire a poco a poco i manoscritti ebraici/aramaici compilati dai masoreti, oppure le autorevoli traduzioni aramaiche come quella di Onkelos, di rabbi Yonasan ben Uziel e il Targum Yerushalmi.

La Chiesa cristiana primitiva continuò ad utilizzare la LXX, in quanto molti dei suoi primi aderenti erano di madrelingua greca, oppure perché il greco, oltre al latino, era una lingua franca dell'Impero Romano.



Per scrivere questo commento ho utilizzato e riportato alcune citazioni dalle seguenti fonti:

https://it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ ... _della_LXX

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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Naza ,c'è da dire che anche le altre traduzioni che ho riportano il Salmo 40:6 parlano di orecchie, udito , e' in Ebrei che la cosa non incolla affatto citando il salmo con la parola corpo , non incolla proprio, quindi non è in errore là Settanta ma i traduttori successivi nel verso specifico di Ebrei 10:5 . Mi chiedo perché .
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: martedì 7 marzo 2023, 10:35 Naza ,c'è da dire che anche le altre traduzioni che ho riportano il Salmo 40:6 parlano di orecchie, udito , e' in Ebrei che la cosa non incolla affatto citando il salmo con la parola corpo , non incolla proprio, quindi non è in errore là Settanta ma i traduttori successivi nel verso specifico di Ebrei 10:5 . Mi chiedo perché .
Maria Grazia, se leggi bene ciò che ho scritto e se leggi dai link che ho riportato, si parla di possibili modifiche con la traduzione greca di alcuni termini o anche ad opera dei copisti. Riguardo alla LXX è scritto:

Più specificamente, le differenze tra Testo Masoretico e Settanta sono identificabili in 6 categorie:

Testo sorgente diverso per TM e LXX.

Differenze di interpretazione del testo ebraico premasoretico (consonantico e privo di punteggiatura).

Alterazioni volontarie di stile, relative a motivazioni di stile o a esplicazioni di metafore.

Alterazioni volontarie di senso dovute all’attesa messianico-escatologica, particolarmente viva nei secoli precedenti la nascita di Cristo, che portò pii traduttori della LXX o copisti successivi a sovrainterpretare e modificare alcuni passi.

Errori involontari dei copisti della LXX, presenti in qualunque tradizione manoscritta.
https://it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta


In Ebrei, l'autore attinge alla LXX e sopra ho riportato il testo che è pari pari, identico:

θυσίαν καὶ προσφορὰν οὐκ ἠθέλησας, σῶμα δὲ κατηρτίσω μοι
thysían kaí prosforán ouk ithélisas, sóma dé katirtíso moi


poi:

In Salmi 40,7 (39,7 LXX) "gli orecchi scavasti a me", fu tradotto in greco con "un corpo (soma) preparasti a me" (anche se alcuni testimoni greci leggono correttamente otia, orecchi)

Io un'idea ce l'avrei, ma occorre dimostrarla. Gli errori e le alterazioni citate sopra dalla stessa cathopedia, danno degli indizi
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Re: ISAIA 53

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In ogni caso occorre analizzare qualche studio di qualcuno che già ha approfondito la questione. Non so se lo ha fatto Gianni.
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