ISAIA 53

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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Naza ,sta di fatto chi le traduzioni attuali hanno questa discordanza evidente ,e credo che loro per primi lo sanno , come si può giustificare questo ? Sarebbe veramente gradito l'intervento di Gianni .
chelaveritàtrionfi
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

La discordanza in parte è dovuta ai testi sorgente di riferimento. Abbiamo (secondo me) Yeshùa che cita il testo ebraico e quindi gli autori del testo greco del I secolo riportano le sue parole in greco (quindi i riferimenti sarebbero dei testi ebraici/aramaici, non per forza solo il tanakh). Dall'altra parte abbiamo sempre autori del testo greco del I secolo che attingono alla LXX ..dove si trovano passi leggermente differenti rispetto al testo ebraico (anche se possono essere differenze legate ad un termine, ma si notano già i problemi che sono nati). Infine abbiamo i traduttori odierni che hanno tradotto sia le SE che le SG in unica lingua, che sia italiano ecc. La traduzione delle scritture ebraiche proviene dal Testo Masoretico (TM) mentre gli scritti greci hanno avuto sì, una traduzione diretta dalla lingua greca, ma il testo greco fa riferimento a diverse citazioni della LXX. Da qui nascono diverse diatribe tra passi che non corrispondono tra SG ed SE. Tra i punti sopra riportati, citati dalla enciclopedia cathopedia, troviamo scritto:

Testo sorgente diverso per TM e LXX.In particolare per Geremia e Giobbe, il testo della LXX è più corto e i capitoli appaiono in un ordine diverso dal TM. Al contrario, per il libro di Ester il testo contenuto nella LXX è notevolmente più ampio di quello del TM. Citando un esempio in particolare, in Isaia 36,11 l'attuale TM legge 'popolo', mentre la LXX si riferisce a un singolo 'uomo' (anche se il significato non cambia). Tra i manoscritti biblici di Qumran è presente un rotolo ebraico di Isaia (1QIsaa) contenente la lettura 'uomo': non si tratta dunque di un errore di traduzione della LXX, ma di un manoscritto sorgente ebraico diverso da quello cristallizzatosi nell'attuale Testo Masoretico. Tuttavia, un esame complessivo dei manoscritti biblici di Qumran ha evidenziato un testo sostanzialmente fedele a quello masoretico: solo circa 5% delle discordanze LXX-TM è dovuto alla presenza di un testo premasoretico diverso da quello masoretico. In moltissimi casi relativi a tali discordanze, la LXX ha seguito il testo biblico contenuto nel Pentateuco Samaritano a discapito di quello ebraico ‘canonico’.
https://it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Questa discussione, in un certo senso, può essere utile anche per il tema della cartella, ma siamo andati oltre. Teniamoci qui su Isaia 53 ..magari sposterò in secondo tempo gli argomenti extra in una cartella idonea una volta conclusa questa discussione e lasciando quindi la cartella pulita rispetto al tema. Vediamo che dice il nostro presidente :-)
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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Buon giorno Gianni , sai quanto apprezzo i tuoi interventi e per questo ti chiedo : le Scritture greche sembrano di sbagliare non poche volte quando citano le Scritture ebraiche e ci sono molti casi in cui il senso sia diverso . Uno dei tanti motivi e' : Lo scrittore cito' le scritture ebraiche ma non voleva usare le stesse parole , fece un cambiamento deliberato per sottolineare un punto . Un caso di questo e' Salmo 40:6 con Ebrei 10:5 ? Grazie
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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Buon giorno Shay e buon Sabato , grazie per avermi risposto , sarebbe una spiegazione semplice quella che tu dai , ma c'è qualcosa che non quadra nel discorso che porta avanti l'omelita, hai notato cosa dice al verso 10 sempre del cap. 10 di Ebrei ? E nel capitolo precedente il 9:22 , in pratica i contesti di entrambi i capitoli parlano di un corpo che doveva essere immolato come sacrificio per l'espiazione dei peccati una volta e per sempre a favore di tutti . Vero che Jeshua' e' stato pronto all' ascolto di ciò che era la volontà' del Padre nel suo caso , ma la parola corpo la' non è l'equivalente di orecchio. Che ne pensi ?
chelaveritàtrionfi
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Re: ISAIA 53

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Maria Grazia, ci sarebbe un problema con i testi. La LXX traduce il pentateuco samaritano e riguardo ai profeti ( in questo caso Isaia) occorre capire quale sia stato il testo di riferimento. Poi ci sarebbe questa citazione che già ho indicato 3 volte e che cathopedia riporta:

Alterazioni volontarie di senso dovute all’attesa messianico-escatologica, particolarmente viva nei secoli precedenti la nascita di Cristo, che portò pii traduttori della LXX o copisti successivi a sovrainterpretare e modificare alcuni passi.
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Maria Grazia Lazzara
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Re: ISAIA 53

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Si Naza , ci sono a mio parere della forzature , leggendo uno studio su biblistica esattamente l'articolo : l'essere umano a immagine di Dio" ho trovato questo di interessante : l'idea arcaica e primitiva ebraica di Dio era un concetto antropomorfico ,così la TORA'H fu scritta col dito di Dio , Ezechiele vede specie di trono con una figura d'uomo , il profeta Geremia si sente toccare dalla mano di Dio . Col passare del tempo l'immagine ebraica di Dio andò spiritualizzandosi non badando al corpo ma concentrandosi sulla parte spirituale . È' proprio in questa nuova visione che l'uomo si avvicina di più a Dio tra i creati . Ora arrivo al punto che voglio sottolineare leggendo il salmo 8:5 dice "Eppure tu lo hai fatto di poco inferiore a Dio " Questa valutazione ebraica fu sentita troppo spinta dai traduttori della Bibbi in greco ,tanto che corressero il testo : ' hai fatto inferiore lui di poco da [ angeli ] LXX così troviamo in Ebrei 2:7 . Ma questo non è manipolazione del testo ? Voluto ? E con quale autorità ? Non erano poi così pii queste persone ? Chiedo anche il parere di Shay .
speculator2
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Re: ISAIA 53

Messaggio da speculator2 »

Maria Grazia domanda:"Ma questa non è manipolazione del testo? "

Questa domanda è molto interessante.
speculator2
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Re: ISAIA 53

Messaggio da speculator2 »

"non hai gradito né sacrifici (di sangue) né offerte ".
Anche presso i pitagorici, come Apollonio di Tiana, i sacrifici animali erano con contaminare gli altari con il sangue. Apollonio diceva che Eraclito di Efeso la pensava come lui.
AEnim

Re: ISAIA 53

Messaggio da AEnim »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: sabato 11 marzo 2023, 20:55 Ora arrivo al punto che voglio sottolineare leggendo il salmo 8:5 dice "Eppure tu lo hai fatto di poco inferiore a Dio " Questa valutazione ebraica fu sentita troppo spinta dai traduttori della Bibbi in greco ,tanto che corressero il testo : ' hai fatto inferiore lui di poco da [ angeli ] LXX così troviamo in Ebrei 2:7 . Ma questo non è manipolazione del testo ? Voluto ? E con quale autorità ? Non erano poi così pii queste persone ? Chiedo anche il parere di Shay .
C'è il tetragramma in quel verso? O il termine Elokim?

Nel secondo caso non solo ebrei, ma anche accademici, affermano che quel termine viene usato per D-o, per i malakim (cosiddetti 'angeli'), per uomini (p.e. Mosheh), per consessi legisativi (p.e. il Bet Din potrebbe essere chiamato Elokim).

Se prendiamo la lettura di Abramo di CE, che afferma che i malakim sono le 'azioni' di D-o, si potrebbe leggere con il senso di "lo hai fatto di poco inferiore alle tue azioni" ... in realtà l'uomo è il frutto di una azione di D-o, dopo che ne aveva compiute altre (i cieli, la terra, etc.) (quindi io ne potrei ricavare tranquillamente il senso di "di poco inferiore ai frutti delle tue azioni/creazioni precedenti", peraltro lo fece con la terra, anzi, la polvere della terra, quindi ci sta una simile considerazione).

Per dire, quando si traduce non solo si fanno casomai delle scelte (si devono fare, si è obbligati dallo stesso lavoro di traduzione), salvo poi inserire note, ma si fanno in base alle proprie conoscenze, ed al proprio grado di comprensione.
Questo significa che no, non è manipolazione e, casomai non fosse esatto o la traduzione migliore, cmq la apparente manipolazione non è intenzionale (ogni traduttore lavora al meglio che può). Per manipolare occorre una intezione.

Dai traduttori ci si aspetta sempre il servizio completo di barba e capelli, ma questo non è possibile.

Magari ho detto stupidaggini, è solo una riflessione.
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