Numeri cap.31

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francesco.ragazzi
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Numeri cap.31

Messaggio da francesco.ragazzi »

Come conciliare le crudeltà eseguite contro donne e bambini con l'amore di Dio ?
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francesco.ragazzi
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Re: Numeri cap.31

Messaggio da francesco.ragazzi »

Numeri, 31:17-18 – Dio ordinò a Mosè di uccidere ogni maschio madianita tra i bambini, e “ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo” – “ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi.” – Nota: (come facevano i soldati a riconoscere le donne vergini ?)

Numeri, 31:31-40 – Dio spartì il bottino di guerra tra i soldati, i sacerdoti e gli israeliti senza tralasciare il tributo al Signore: “seicentosettantacinquemila pecore, settantaduemila buoi, sessantunmila asini e trentaduemila persone, ossia donne che non avevano avuto rapporti sessuali con uomini.“
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Gianni
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Re: Numeri cap.31

Messaggio da Gianni »

Da parte mia faccio una considerazione generale.

Ma è poi vero che Dio diede tali ordini? Oppure furono Mosè e Giosuè che supposero tali ordini in armonia con il costume bellico vigente? Non è il caso di pensare che Dio lo abbia direttamente ordinato. Tale ordine divino era una formula fatta e consacrata dall'uso per dare forza e autorità alle leggi che regolano la vita sociale e cultuale di una nazione teocratica: il capo, il re, il profeta rappresentano l'autorità divina e i loro ordini diventano in un certo senso ordini divini. Molte leggi israelitiche non sono altro che espressioni di usi, costumi e leggi già esistenti e codificate anteriormente presso gli altri popoli.

Il metodo usato dagli ebrei non era altro che l'applicazione di un uso barbaro, allora ritenuto del tutto lecito. Basti leggere le relazioni dei racconti assiri e la seguente citazione dalla Stele di Mesha, re di Moab: “E Camos [dio del luogo] mi disse: «Va', prendi Nebo [combattendo] contro Israele!». E andai nottetempo e combattei contro di essa dallo spuntare dell'alba fino a mezzogiorno. E la presi; e tutti vi trucidai: settemila uomini e ragazzi, donne, giovinette e schiave, poiché ad Astar-Camos feci khérem di tutti essi”. - Stele di Mesha 11,14-17; 9° secolo a. E. V..

Il passo sopra citato della Stele di Mesha afferma che il re va a combattere per ordine del suo dio: vale a dire in forza e per l'autorità del dio che egli rappresentava. Non può essere stato così anche per certe leggi di Israele? Non può ciò avverarsi in modo particolare per il khèrem (anatema) biblico? Il legislatore o il profeta (Samuele, ad esempio) non possono avere interpretato la volontà divina secondo i costumi del tempo? Se Dio dà agli israeliti la terra palestinese, se l'unico modo di abitarla non era la via diplomatica bensì la conquista armata, non era segno che ciò si doveva attuare con i metodi in uso? Non era segno che Dio voleva i khèrem secondo il sistema allora comune? Naturalmente Dio utilizzò a vantaggio degli ebrei anche i loro errori, punì in tal modo i cananei e preservò, almeno in parte, il suo popolo da una maggiore attrattiva verso l'idolatria e il culto cananeo tanto immorale. Ciò sembra essere confermato dal caso del re Arad; non è Dio che comanda lo sterminio, ma è Israele, che pensando di fare un bene, lo vota allo sterminio e Dio l’accetta dando vittoria agli ebrei. Se non avesse avuto la vittoria, sarebbe stata Israele a essere votata allo sterminio. - Nm 21:2.

Si può quindi supporre che gli ordini divini di attuare lo sterminio siano solo ordini di Mosè, di Giosuè o dei profeti, che secondo l'uso del tempo, supponevano essere tale la volontà divina in quanto era Dio che li conduceva nella terra a loro promessa. Si trattava di un loro comando, ma che era presentato, secondo l'uso del tempo, come comando divino, perché essi, come capi, agivano quali intermediari di Dio. La Bibbia non fa altro che riferire storicamente ciò che in realtà si è attuato, senza darne alcuna valutazione morale, che si sarebbe poi gradatamente attuata con lo sviluppo etico del popolo ebraico.

Che questa ipotesi sia valida è confermato dalle parole di Yeshùa che, parlando del divorzio, dice: “Fu detto: «Chiunque divorzia da sua moglie, le dia un certificato di divorzio». Ma io vi dico che chiunque divorzia da sua moglie, se non a causa di fornicazione, la rende soggetta all’adulterio, e chiunque sposa una donna divorziata commette adulterio” (Mt 5:31,32 TNM). Si noti che Yeshùa dice che “fu detto”; eppure cita la Scrittura, la Toràh: “Nel caso che un uomo prenda una donna e in effetti ne faccia il suo possesso come moglie, deve quindi accadere che se essa non trova favore ai suoi occhi perché egli ha trovato qualcosa di indecente da parte di lei, deve anche scriverle un certificato di divorzio e metterglielo in mano e congedarla dalla sua casa” (Dt 24:1, TNM). Quell’articolo della Legge era direttamente voluto da Dio? Nella Bibbia c’è. Eppure, Yeshùa dichiarò: “Per la durezza dei vostri cuori Mosè vi concesse di divorziare dalle vostre mogli” (Mt 19:8, TNM). Si noti: “Mosè vi concesse”. Non Dio, ma Mosè. Eppure, leggendo la Scrittura, quella disposizione sul divorzio appare come legge divina. Ma essa si deve – come riconosce Yeshùa – a Mosè. Fu una concessione di Mosè che, essendo il rappresentante di Dio, emanò una disposizione “divina”. Era il pensiero di Dio? No. Accettato da Dio e tollerato, sì. Il pensiero di Dio era però ben altro: “Non è stato così dal principio” (Ibidem). E Yeshùa spiega: “Per la durezza dei vostri cuori vi ha scritto questo comandamento”.

Per una trattazione più completa:
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... iblica.pdf
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francesco.ragazzi
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Re: Numeri cap.31

Messaggio da francesco.ragazzi »

Grazie Gianni,
Io ho pensato pure al Diluvio ed alla distruzione di Sodoma e Gomorra....sicuramente sono morti pure vecchi, donne e bambini....
Ma erano dei giudizi di Dio verso un popolo o verso l'umanità impenitente...
Ho pensato a quei versi in cui si dice che i figli pagano i peccati dei loro padri ... in tali casi vi si collocano bene perché se nel caso di Sodoma e Gomorra quel popolo non avesse raggiunto una certa soglia di peccati ... Dio non lo avrebbe distrutto. Purtroppo in quel caso i bambini hanno pagato per i peccati dei loro genitori ...
Ho pensato che per i Madianiti era giunto il momento del loro giudizio ... con tutte le conseguenze del caso.... ma era un modo per cercare di conciliare il Dio conosciuto attraverso Ieshua con certi avvenimenti che lasciano certamente perplessi.
Certamente la tua risposta dà una spiegazione più accettabile ... grazie.
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Gianni
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Re: Numeri cap.31

Messaggio da Gianni »

Francesco, anche il fatto che i figli paghino i peccati dei loro padri subisce nel tempo una evoluzione: "«Perché dite nel paese d'Israele questo proverbio: "I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati"? Com'è vero che io vivo», dice il Signore, Dio, «non avrete più occasione di dire questo proverbio in Israele. Ecco, tutte le vite sono mie; è mia tanto la vita del padre quanto quella del figlio; chi pecca morirà". - Ez 18:2-4.
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Re: Numeri cap.31

Messaggio da animasalvata »

Gianni ha scritto: mercoledì 27 settembre 2023, 4:26
Si può quindi supporre che gli ordini divini di attuare lo sterminio siano solo ordini di Mosè, di Giosuè o dei profeti, che secondo l'uso del tempo, supponevano essere tale la volontà divina in quanto era Dio che li conduceva nella terra a loro promessa. Si trattava di un loro comando, ma che era presentato, secondo l'uso del tempo, come comando divino, perché essi, come capi, agivano quali intermediari di Dio. La Bibbia non fa altro che riferire storicamente ciò che in realtà si è attuato, senza darne alcuna valutazione morale, che si sarebbe poi gradatamente attuata con lo sviluppo etico del popolo ebraico.

Buon Sabato Gianni

Consideriamo per esempio Numeri 33,50-56

50 Il Signore disse a Mosè nelle steppe di Moab presso il Giordano di Gerico: 51 «Parla agli Israeliti e riferisci loro: Quando avrete passato il Giordano e sarete entrati nel paese di Canaan, 52 caccerete dinanzi a voi tutti gli abitanti del paese, distruggerete tutte le loro immagini, distruggerete tutte le loro statue di metallo fuso e distruggerete tutte le loro alture. 53 Prenderete possesso del paese e in esso vi stabilirete, perché io vi ho dato il paese in proprietà. 54 Dividerete il paese a sorte secondo le vostre famiglie. A quelle che sono più numerose darete una porzione maggiore e a quelle che sono meno numerose darete una porzione minore. Ognuno avrà quello che gli sarà toccato in sorte; farete la divisione secondo le tribù dei vostri padri. 55 Ma se non cacciate dinanzi a voi gli abitanti del paese, quelli di loro che vi avrete lasciati saranno per voi come spine negli occhi e pungoli nei fianchi e vi faranno tribolare nel paese che abiterete. 56 Allora io tratterò voi come mi ero proposto di trattare loro».

Qui viene detto che se gli ebrei non avrebbero cacciato tutti gli abitanti del paese di Canaan YHWH Elohim avrebbe trattato gli ebrei alla stessa maniera dei cananei.

Come si fa a dire che qui era un comando di Mosè ma non un comando di YHWH Elohim?
Mosè non era colui cui YHWH Elohim "parlava faccia a faccia"? Cosa vuol dire "parlare faccia a faccia"?
E nei profeti non vi era la parola di YHWH Elohim?

Per quando riguarda il discorso che fai sul divorzio gli ebrei che non credono in Yeshua diranno che la legge viene direttamente da YHWH Elohim attraverso Mosè perché Ha-Shem parlava faccia a faccia con lui cosa che condivido anch'io con loro solo che rispetto a loro io penso che questo comando dato da YHWH attraverso Mosè era un comando che rientrava in quella che viene comunemente detta "volontà permissiva" di Elohim. E perché lo diede? Per far capire agli ebrei che quel comando aveva uno scopo ben preciso: far capire che divorziare faceva parte della durezza dei cuori e la durezza del cuore può avere una conseguenza nefasta: il non accesso nel Regno di Dio nel mondo a venire. Gli ebrei che non credono in Yeshua penseranno che, non solo il comando viene dato da YHWH attraverso Mosè, ma anche che tale comando sia la cosa giusta ritenuta da YHWH che è divinamente lecito, che rientra nel concetto di bene secondo YHWH e che divorziare non pregiudica l'accesso nel mondo a venire.

Numeri 33,50-56 penso che rientra nella volontà permissiva di Elohim. Sappiamo che YHWH in questo mondo può punire gli empi anche se non gode della loro morte. Sappiamo anche che YHWH può risparmiare chi desidera pentirsi e cambiare via, ma soprattutto sappiamo anche che YHWH conosce i cuori di ognuno, sa ancora prima del tempo le scelte che alcuni prenderanno.

Io penso che YHWH preconsceva già i cananei e come tu dici non c'era altra via per mantenere la sua promessa: dare la terra ad Abramo e alla sua discendenza. Non penso che i Cananei nel loro insieme erano disposti a convivere con i figli d'Israele e servire YHWH e la sua legge. Penso che non lo avrebbero mai fatto e così ha ordinato a Mosè questa cosa.

In altri casi YHWH profetizza tramite il suo inviato una distruzione che poi non è avvenuta (es.Ninive). L'inviato era un falso Profeta? YHWH cambia idea? YHWH aveva fallito? No. Giona non era un falso profeta e YHWH non fallisce ne cambia idea. YHWH sapeva già che non li avrebbe distrutti perché sapeva che avrebbero reagito positivamente all'annuncio di YHWH di distruggere Ninive e questo perché conosceva già i loro cuori.

E i cananei? Davanti agli ebrei che entravano nella terra promessa loro fecero la loro scelta. Gli ebrei furono chiamati ad eseguire un ordine e quando i cananei videro che gli ebrei stavano per eseguire l'ordine fecero la loro scelta di opporsi agli ebrei e a YHWH e la faranno sempre perché così è avvenuto da sempre. Non scelsero di convertirsi e non lo sceglieranno mai e YHWH sapeva tutto ciò.
Decisero di opporsi a YHWH e si opporranno sempre e hanno fatto la stessa fine degli egiziani che si opposero a YHWH e a Mosè. Come YHWH usò Mosè per punire gli "ostinati" egiziani così usò Mosè e Giosuè per punire gli "ostinati" cananei. YHWH sapendo in anticipo questo da l'ordine a Mosè senza se e senza ma e se non avrebbero fatto come disse YHWH allora YHWH avrebbe permesso che i cananei restanti avrebbero distrutto Israele. Ovviamente YHWH sapeva già che gli ebrei avrebbero eseguito l'ordine pienamente eppure parla a loro in modo tale da far capire alle persone che se non si esegue la volontà di YHWH si può finire male.
Inoltre i cananei erano idolatrici e le loro idolatrie sarebbero state una tentazione per gli ebrei. YHWH non ha goduto della morte dei cananei come non ha goduto della morte degli egiziani ma prima o poi YHWH punisce chi si ostina ad opporsi a lui.
Non possiamo trattare Mosè come se fosse Mesha. Mosè era l'inviato di YHWH che parlava faccia a faccia con lui.

Un ultima cosa: gli ebrei dicono che la scrittura ha 4 livelli di interpretazione. Il livello letterale diventa anche base per un livello allegorico. I cananei rappresentano le cose impure che rendono l'uomo impuro. Il Regno di YHWH in questo mondo deve essere prima dentro di noi. Quindi per entrare nel Regno di Dio che è dentro di noi siamo chiamati ad uccidere i nostri "cananei" interiori.

Le guerre ordinate da YHWH per la conquista della terra promessa rappresentano episodi unici, cioè fatti accadere da YHWH una sola volta (quindi non devono diventare la regola), affinché costituissero la base per un significato allegorico e più profondo.
Per esempio anche la poligamia. Gli ebrei hanno presero questo episodi e ne hanno fatto una regola lecita valida in ogni tempo. Per chi crede in Yeshua e nel nuovo testamento gli episodi di poligamia biblici sono cose che YHWH ha fatto accadere non per farne una regola fissa e lecita per sempre, ma per dare un insegnamento più profondo. La poligamia dell'antico testamento sono una figura dell'Unione tra il Messia e il suo corpo che è composto da tante membra. Non significa che siamo autorizzati per sempre ad avere più mogli.
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