Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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Gianni
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da Gianni »

Succede quando si legge il racconto alla lettera ...
noiman
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da noiman »

AEnim… ;)
Troppa abbondanza, :-O bisognerebbe scrivere per una notte e io non utilizzo strumenti come la trascrizione fonetica che non ho ancora capito come funziona, quindi ne affronto solo un pezzettino e salto anche un pò qua e la.

L’espressione “Questa volta è ossa delle mie ossa e carne della mia carne”(Bereshit 2/22), qualcuno ha interpretato questo passo come Adamo avesse rapporti sessuali con Eva , bisogna tenere conto che nel racconto biblico tutte le creature sono state create in coppia , anche in Bereshit 1 è evidente che la creatura Adam è androgina ma in Bereshit 2 quando viene creato l’uomo dalla polvere del suolo (adamàh)leggiamo che l’uomo è solo, D-o avrebbe potuto creare la donna dalla polvere, della terra e questa ipotesi fa parte di alcune leggende ebraiche che descrivono Lilit come la prima compagna di Adamo, ma essendo costruita con la stessa polvere essa pretendeva di appartenere allo stesso piano di Adamo, ovviamente nel pensiero che la donna è stata estratta dall'uomo piaceva ai maschilisti del tempo, lo scherzo di lilitnon è piaciuto troppo ad Adam e secondo la leggenda se ne lamentò con H.( fonte I capitoli di rabbì Eli’ezere le leggende degli ebrei di Louis Ginzberg).

L’idea di Lilit, che nasce da fonti babilonesi come una certa angiologia e rimase forte presso gli ebrei fino al XIII secolo, l’idea che lilit fosse la prima compagna di Adamo è contenuta anche nello Zohar I,19b e 34b, Zohar III 19a, la si ritrova anche nell’Alfa Beta’ de-Ben Sira(, poi trasformato nelle lilit notturne che non sono demoni ma spiriti notturni, la distinzione la fa anche il talmud che quando si riferisce ai demoni utilizza forme verbali כיזקo מזיק .


Il Signore Dio che aveva formato dalla terra tutte le bestie dei campi e tutti i volatili del cielo, li portò all’uomo per vedere come li avrebbe chiamati, qualunque nome l’uomo avesse dato agli esseri viventi sarebbe stato il loro nome”(Bereshit 2/19).
Imporre e riconoscere un nome è la base del linguaggio ma anche una distinzione, separando le creature terrestri attraverso il nome è distinguerli e di fatto porre una separazione , ma che nome aveva l'Uomo?.
וכל אשר יקרא-לו האדם נפש חיה הוא שמו
Nel modo che chiamasse esso (l’animale) anima vivente, quello era il suo nome

Il termine יקרא-לו si carica di significato oltre attribuire suoni e lettere nella individuazione, il significato è quello di “estrarre” attraverso una chiamata le caratteristiche della creatura distinguendola nella sua unicità, nominando ciascuna specie è come attivare la sua esistenza da spirituale a reale, questo appare più chiaro quando che la donna fu estratta, ritroviamo le stesse parole.
L’uomo chiamò sua moglie חוה “Chavvàh” vivente.

E quando H. costruì la donna estraendola dall’uomo ritroviamo una espressione:
ויבן יהוה אלהים את הצלע אשר- לקח מן-האדם לאשה ויבאה אל-האדם
E costruì Y*** Elohim con la costola che prese dall’uomo come donna e la fece venire al l’uomo”Bereshit 2/22, le lettere impegnate in questa affermazione sono 46, pari al numero sei cromosomi, un’operazione genetica? E probabile che sia solo una coincidenza.

in Bereshit 2: 6 è detto che "Non c'era ancora, sulla terra, nessun arbusto della campagna, nè alcuna erba dei campi era ancora germogliata, perchè il Signore Dio non aveva (ancora) fatto piovere sulla terra, nè c'era l'uomo per coltivare il terreno.

Ne consegue che la presunta 'punizione' di Dio per l'uomo dopo il peccato non è dover lavorare la terra, ma il farlo con fatica ed ottenere 'anche' spine


Per questo argomento la risposta ci porterebbe fuori tema, se vuoi una risposta lo potrò fare in “Interpretazione delle scritture ebraiche.
Noiman




AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da AEnim »

Gianni ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 16:13 Succede quando si legge il racconto alla lettera ...
Per carità, Gianni. E' chiaro che non intenda essere letterale ... però anche per risalire a dei sensi congrui bisogna tenere presente bene gli item, per poter fare x = 1, y 2 etc.

A me appare questo racconto fatto in modo che qualsiasi interpretazione si dia ci si scontrerà sempre con degli elementi che la smentiscono.
Una spiegazione che dall'inizio alla fine sia coerente con tutte le parti del racconto, con tutti gli items, in modo che ogni elemento vi trovi la sua giusta collocazione e chiarificazione io finora non la ho trovata, nemmeno quelle ebraiche migliori mi convincono. Validissime, ottimi i sensi dati, però mi pare pur sempre voler dare un senso ad un racconto non-sense.
Insomma se potessi pensare che il compositore sapesse cosa siano le proiezioni, mi apparirebbe un racconto fatto per suscitare proiezioni ed allo stesso tempo smentirle tutte.
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da AEnim »

noiman ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 18:41 AEnim… ;)
Troppa abbondanza, :-O
Mi spiace, ci ho rimuginato un po' :)
Per questo argomento la risposta ci porterebbe fuori tema, se vuoi una risposta lo potrò fare in “Interpretazione delle scritture ebraiche.
Va bene!
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Gianni
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da Gianni »

Buongiorno, AEnim. Se credi …
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... meglio.pdf
Capp. dal 42 al 52, da pag. 443.
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da AEnim »

“perché è stata la madre di tutti i viventi” (3:20)
Eh, vedi che tu lo traduci come sospettavo si dovesse?

Sto leggendo.
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da AEnim »

Gianni ha scritto: venerdì 6 ottobre 2023, 2:29 Buongiorno, AEnim. Se credi …
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... meglio.pdf
Capp. dal 42 al 52, da pag. 443.
Abramo di Ce disse che il concetto di immortalità non è ebraico e che l'essere umano fu creato mortale, ma solo destinato a vivere "leolam" nel senso di "un tempo molto lungo" e non 'in eterno'. A ciò mi è parso connettesse il progressivo accorciarsi della vita media dei patriarchi i quali a loro volta infrangono in vario modo buone norme di vita.
Questa 'progressività' che implica la partecipazione personale di ciascuno che verrà in seguito è una cosa molto diversa dalla drastica definitività attribuita al peccato della prima coppia. Questa seconda richiede interventi straordinari. Il deterioramente progressivo invece è un processo che si può sempre invertire.

Non so se sia corretto usare Corinzi per interpretare Genesi, dato lo scarto temporale, entro il quale sarebbe normale trovare che si siano formate una pluralità di interpretazioni anche molto diverse dalle primigenie. Dare per scontato che le scritture greche interpretino correttamente con una univoca visione immutata dal tempo in cui Ezra scrisse mi pare azzardato.

Vedo che anche tu annoti che l'essere umano era concepito cmq per 'lavorare la terra', cosa che avverrà comunque ma con risultati diversi nel Gan e fuori da Eden.

Penso sia arbitrario considerare Caino e Abele dei primogeniti: potrebbero essere citati semplicemente perchè si tratta della prima seria infrazione, mentre il fatto che Adamo ed Eva avessero già generato figli e figlie giustifica le presenze fuori da Eden e il nome di Eva, e questo risolve meglio l'insieme del racconto.

Quello che piuttosto emerge, è un Dio che non punisce, ma piuttosto protegge.
Minaccia di pena di morte, ma non attua nulla di simile. Fa vesti protettive per Adamo ed Eva, e protegge Caino con un segno. La 'pena' si riduce alla constatazione di un tot di dolore e fatica di vivere aumentati.

Il tutto avvalora le interpretazioni ebraiche che vedono il Gan Eden come una sorta di età dell'infanzia.

Uno studioso di ebraismo del secondo tempio ha riferito in un video che nel Talmud sarebbe scritta l'interpretazione secondo la quale il Diluvio sarebbe avvenuto a causa dell'accoppiamento fra la discendenza di Set e quella di Kain (da cui la questione aborti/giganti). Se fosse vero (non ha dato i riferimenti e quindi non posso verificare) forse questo imporrebbe una rilettura dell'intero racconto del peccato dell'Adam. Non so. O perlomeno indurrebbe a pensare che le letture siano sempre state piuttosto varie.
PaoloS
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da PaoloS »

SHABBAT SHALOM
PARASHAT NOACH
IN DIRETTA VIDEO ABBIAMO CHIARITO COME E' AVVENUTA LA CREAZIONE NEL CUI CONTESTO LA PIOGGIA E' SCESA SOLO DOPO CHE L'UOMO E' VENUTO AL MONDO PER LAVORARLA ( BERESHIT 2:5)
ABBIAMO CHIARITO ANCHE CHE NON VI E' STATA NESSUNA CADUTA E NESSUNA CACCIATA MA UNA NOTA DELLA TORAH CHE VUOLE SPIEGAFRE IN TERMINI DA FAVOLA COME ADAMO ED EVA CRESCONO, SI ACCORGONO DI ESSERE NUDI E POI ANCORA MATURANO A CAPIRE CHE VI E' UNA COSCIENZA CHE CI DICE COSA E' BENE E COSA E' MALE . ADESSO QUINDI SI ACCORGONO DI ESSERE MORTALI E LA BELLA FIABA DELLA PRIMA FANCIULLEZZA E' FINITA E COMINCIA IL TEMPO DELLA MATURITA' E DELLA CONOSCENZA .
L'UMANITA' SI MOLTIPLICA SULLA TERRA E LA CORRUZIONE COMINCIA A DILAGARE FINO A QUANDO CI SI TROVA IN UN MONDO DI VIOLENZA INAUDITO.
LA PRESENZA DELL'UOMO SULLA TERRA DA UN SIGNIFICATO A TUTTE LE COSE E DOVREBBE LIBERAMENTE GLORIFICARE HASHEM
NON E' QUESTO CHE AVVIENE . IL MALE E' ONNIPRESENTE
IN QUESTO MONDO VILE E PERVERSO NOACH MANTIENE UN MINIMO DI UMANITA' ACCETTA AGLI OCCHI DI DIO.
NOACH E' CONSIDERATO UN GIUSTO PER I SUOI TEMPI'
EGLI CAMMINA CON DIO '
PER QUESTO OTTIENE LA MISERICORDIA DIVINA PER SE E LA SUA FAMIGLIA .
COSTRUISCE L'ARCA PRIMA CHE ARRIVI IL GIUDIZIO DIVINO CON LA PIOGGIA INCESSANTE CHE FARA' PERIRE TUTTI GLI ANIMALI E LI UOMINI PRESENTI .
NOACH ESCE DALL'ARCA E SACRIFICA ANIMALI CHE GLI SONO STATI AFFIDATI PER SALVEZZA '
IL SIGNORE REAGISCE DICENDO : IL CUORE DELL'UOMO E' INCLINE AL MALE E CONCEDE IL SACRIFICIO ANIMALE CON L'ORDINE PERENTORIO DI NON MANGIARNE IL SANGUE CHE RAPPRESENTA LA VITA .
IL MONDO CONTINUA ANCHE ADESSO A PERSISTERE NELLA PERVERSIONDE DI MANGIARE LA CARNE CON IL SANGUE.
SONO TRASCORSE DA ADAMO 10 GENERAZIONI .
DOPO NOACH PASSERANNO ANCORA 10 GENERAZIONI PER ARRIVARE AD ABRAMO , UOMO PIO E PIENO DI MODESTIA E TIMOROSO DI DIO.
L'INSEGNAMENTO CHE QUESTA PARASHA' CI PROPONE E' CHE L'UMANITA' RISCHIA IL CASTIGO DIVINO SE NON REAGISCE ALLA CORRUZIONE COSI' IMPERANTE IN QUESTO MONDO IN CUI NOI TUTTI OGGI VIVIAMO .
STRAGI E GENOCIDI SONO ALL'ORDINE DEL GIORNO E INVECE DI ACCUSARE I MALFALTORI DI QUESTE MALEFATTE SI INCOLPANO LE VITTIME
LA COSIDDETTA RESISTENZA SI ALLEA CON I MALFATTORI
SHABBAT SHALOM DAL VOSTRO RAV DI MAURO
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da AEnim »

Si, ma abbiamo tanti testi di illustri commentatori che dicono queste cose, sono stati anche linkati nelle pagine precedenti. Abbiamo portato Dante Lattes (lo rilinko) poi c'è pure Luzzatto mi pare, insomma non manca certo l'esegesi ebraica che dice queste cose, ma si fatica molto a capire come le ricavi dal testo ed è questo che si desiderava.

Ciò che qui ci preme è l'analisi del testo e come esse dal testo si ricavino, perchè così sommariamente ciascuna interpretazione chiede di minimizzare, quasi rimuovere, la presenza di particolari che spiegazione non trovano. Di ciò risente tutto.
Dal testo di Gianni se ne ricava che sia un insegnamento e non soffermarmiamoci sui particolari, sulle quisquiglie, e invece è proprio sui particolare che bisogna soffermarsi, proprio su quelli che non si riesce a collocare in questa o in quella interpretazione.

E non è nemmeno possibile trattare del solo tema della immortalità senza tirare in ballo anche le più piccole minuzie.
PaoloS
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da PaoloS »

AEnim ha scritto: giovedì 19 ottobre 2023, 14:31 Si, ma abbiamo tanti testi di illustri commentatori che dicono queste cose, sono stati anche linkati nelle pagine precedenti. Abbiamo portato Dante Lattes (lo rilinko) poi c'è pure Luzzatto mi pare, insomma non manca certo l'esegesi ebraica che dice queste cose, ma si fatica molto a capire come le ricavi dal testo ed è questo che si desiderava.

Ciò che qui ci preme è l'analisi del testo e come esse dal testo si ricavino, perchè così sommariamente ciascuna interpretazione chiede di minimizzare, quasi rimuovere, la presenza di particolari che spiegazione non trovano. Di ciò risente tutto.
Dal testo di Gianni se ne ricava che sia un insegnamento e non soffermarmiamoci sui particolari, sulle quisquiglie, e invece è proprio sui particolare che bisogna soffermarsi, proprio su quelli che non si riesce a collocare in questa o in quella interpretazione.

E non è nemmeno possibile trattare del solo tema della immortalità senza tirare in ballo anche le più piccole minuzie.
Il Post è di Rav Stefano Di Mauro, ché ebreo e. Vive a Gerusalemme..
Shalom
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