Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da AEnim »

Casomai Besasèa leggesse, vorrei dirgli che io vengo raramente a far quesiti qui, ma vengo perchè so che ci sono Noiman e lui, che conoscono bene l'ebraico. Così sono venuta e ho avvertito Besa in pvt che c'è una domanda per lui ma, Besa, ho visto che non hai letto il messaggio, è rimasto 'in uscita' non letto.
Se leggi qui, manca solo un tuo parere e commento! :-W

P.S.
Shay ha scritto: sabato 4 marzo 2023, 11:57 Potrebbe forse aiutare fare un elenco di tutte le divergenze interpretative basate sul testo originale.
Ho passato mezzo pomeriggio a leggere tutti i post di Besàseà nella discussione "I Cherubini".
Ad un certo punto lui ha scritto: "Potrei tradurre".

Eh! Quello che servirebbe è fare una richiesta oscena e pretenziosa, cioè chiedere a Besa di tradurci tutto il brano, passuk per passuk. Allora ripartendo da una traduzione completa efficace tutto sarebbe più chiaro e ci potrei cominciare a capire qualcosa. A me al limite non serve neppure il testo ebraico perchè ce l'ho, e nemmeno la traslitterazione perchè me la sento sugli audio di Sefaria che stanno pure su youtube.
E' inutile perdere tempo con quel che ricaviamo da traduzioni già fatte, e nemmeno la Disegni va bene.
Purtroppo è chiedere ad una persona di dedicare un sacco di tempo ma è proprio quello che bisognerebbe chiedere. Perchè anche leggere i commentatori ebraici ma senza una traduzione che permetta di comprendere cosa essi dicono e perchè lo dicono, non è sufficiente.
noiman
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da noiman »

Ciao AEnim, :YMHUG:
Besasea quando ha voglia si fa sentire, ma lascia sempre le questioni sospese, la colpa è anche un pò’ nostra, ma sicuramente lui è suscettibile.
Quanto io conosca l’ebraico mi darei un 6 ½, :-O ma il vantaggio è di poter studiare quello che non comprendo cercando i commenti e le fonti originali e mi riferisco all’ebraico biblico, per quello moderno è un altro paio di maniche.
Le traduzioni delle opere di Rashi e Rambam sono ottime, gli originali sono scritti in arabo e anche in aramaico, direi quasi inaccessibili, devi tenere conto che il loro commento è connesso all’epoca in cui scrivevano e condensavano nei loro commenti le leggende e racconti orali che avevano saputo, oppure traevano elementi da opere di altri autori che oggi sono scomparse, dell’esistenza di certe opere andate perse lo sappiamo perche vengono menzionate da questi autori, Maimonide è stato molto avaro nel fornire le fonti, allora non era uso.
Shalom
Noiman
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da AEnim »

noiman ha scritto: sabato 11 marzo 2023, 19:59 Ciao AEnim, :YMHUG:
Besasea quando ha voglia si fa sentire
Farsi sentire sarebbe già qualcosa.
Il problema è che non so se poi avrà voglia di ritradurmi tutto il brano per permettermi di capirci qualcosa. Purtroppo è questo che serve.
Quanto io conosca l’ebraico mi darei un 6 ½, :-O
:-? Non ci credo. Ho letto in giro e ho visto come disquisisci con Besa. Comunque se ti offri volontario per ritradurre tutto il brano credo che andrebbe benissimo anche il 6 e mezzo.
ma sicuramente lui è suscettibile.
Io avevo un a me carissimo amico ebreo. Lui era stato docente di linguistica comparata (non in Italia). Conosceva bene l'ebraico biblico. Mi aveva anche offerto di insegnarmelo ma io all'epoca pensavo di essere incapace con le lingue e me ne sono ben guardata. Tanto mi traduceva tutto lui! Perchè fare fatica? :d
Poi ho fatto un'esperienza, con il sanscrito e sono andata come un treno, per cui mi sono ricreduta sulle mie capacità con le lingue. Però l'ebraico è difficile: le forme verbali sono un impazzimento. Comunque ormai sono troppo vecchia per imbarcarmi.

Anche io sono suscettibile. Io mi offesi per una cosa, lui si offese per la mia reazione offesa. Perduto! :-??

(vabbè, avevo la bacheca piena di avatar buddhisti, e a lui non andò giù).

Per dire: gli ebrei sono tutti suscettibili, poi qualche volta è giusto così, qualche altra forse un po' meno, ma non sono gli unici :-



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Sai il fatto qual'è?
Oggi mi hanno segnalato questo:

Questo si adatta al senso di nachash, che oltre a serpente significa anche: colui che suggerisce. Anche in aramaico il termine per serpente חויא significa anche giudizio, istruzione, in relazione al parlare. Poi c'è anche un'apparente stretta relazione con il nome Eva, ebr. חוה. Nel testo c'è un'espressione idiomatica che molti ignorano e che da una lettura molto diversa da quella stabilita dalla trdizione traduttiva.

Allora dunque questa è la mia traduzione:
ואיבה אשית בינך ובין האשה ובין זרעך ובין זרעה
We'oievah ashit benkhà uven ha'ishà uven zro'akha uven zro'àh
Porrò in agguato il nemico di lei fra te e la donna, fra il tuo braccio e il suo braccio.

הוא ישופך ראש ואתה תשופנו עקב
Hu yeshufkha rosh weattah teshufennu 'akev
Lui ti renderà innocuo dominandoti e tu offuscherai lui con l'inganno.


(è Besàsèa nella cartella sul Nachash)
(non ho capito chi sarebbe "il nemico di lei", forse lo yetzer ha ra o ha tov? boh)

Ma non posso innestare la traduzione che ho già con uno stralcio di un'altra traduzione.

Spesso si commentano i singoli versi o le singole espressioni linguisticamente, ma poi io non riesco da questi commenti a riavere un testo sensato per intero.

Non si può fare un'innesto perchè cambiare la traduzione di una parola richiede di cambiare tutta la traduzione dell'intero brano e solo allora si può capire cosa dice davvero.

noiman ha scritto: sabato 11 marzo 2023, 19:59 Maimonide è stato molto avaro nel fornire le fonti, allora non era uso.
Già. D'altronde chi era al suo livello certamente le conosceva e non era necessario citarle.
E poi un tempo i segreti delle arti e dei mestieri si custodivano gelosamente.
speculator2
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da speculator2 »

"......
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da speculator2 »

"... Egli ti schiaccerà il calcagno e tu gli schiaccerai la testa ". Sempre di un ammazzamento si parla, con ammazzamento conseguente ad un attacco al calcagno.
speculator2
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da speculator2 »

Porro' in agguato il nemico di lei tra te e la donna, tra il tuo braccio e il suo braccio.

Anche qui si parla di agguato e di nemico. Proprio non possiamo stare in pace?
speculator2
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da speculator2 »

La prima morte non fu per l'invecchiamento e mancata guarigione ma per un assassinio premeditato da un fratello.

Questa fu diretta conseguenza della scelta di Adamo che scelse volontariamente di morire: "nel giorno che mangerai certo morirai ".
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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speculator2 ha scritto: sabato 11 marzo 2023, 22:54 La prima morte non fu per l'invecchiamento e mancata guarigione ma per un assassinio premeditato da un fratello.
Questo è un punto da capire, ma se prima non è chiaro ciò che è accaduto prima non ci si riuscirà.
speculator2 ha scritto: sabato 11 marzo 2023, 22:54 Questa fu diretta conseguenza della scelta di Adamo che scelse volontariamente di morire: "nel giorno che mangerai certo morirai ".
Da quello che ho capito - e magari ho capito male, ma per ora mi sembra sia così se nessuno mi disconferma con argomenti forti - il TaNaCh è una "narrazione" a sostengno di un sistema sociale, in cui sono inclusi dei cardini irrinunciabili. Fra questi, oltre alla promessa della terra, all'unità del popolo di Israel, all'unicità di D-o e al divieto di idolatria, vi sono i principi giuridici, la legge, e il sistema giudiziario. Faccio caso che una stragrande quantità di Mitzvot riguarda l'unione con l'altro sesso (chi puoi sposare e chi no) e ciò che le ruota intorno.

Le colpe sono dunque individuali (almeno prevalentemente) e le conseguenze non possono ricadere sulla progenie.

Almeno io ho capito che l'ebraismo rabbinico (prima non so) si attiene a tali principi nel dare intepretazione del testo.

Quindi:
- "nel giorno che mangerai certo morirai " ma nè Eva (Chavvah) nè Adam muoiono (il nachash lo aveva detto!), di fatto non succede (D-o minaccia pene che non commina);
- le pene sono esplicitate e fra queste non vi è la morte ma il partorire con dolore ed il doversi guadagnare la vita lavorando + altre che comunque non sono la morte;
- Kain commette una sua infrazione di legge (una legge a quanto pare c'era già, o almeno alcuni commentatori medioevali mi pare lo sostengano) ma non si vede come sia connessa con la 'disubbidienza' del padre Adamo e della madre Eva; nemmeno lui viene punito con la morte.

Chi in esegesi ebraica ha mai dato una lettura come la tua e dove?


Certamente è difficile non pensare che l'infrazione di Eva e Adamo non abbiano 'indebolito' in qualche modo l'uomo, l'umanità intera, ma allo stesso tempo, se si tratta di allegoria, non credo che si possano fare connessioni dirette fra i due racconti in quel modo lì che tu fai.

Poniamo che oltrepassando le interpretazioni di Rashì e Maimonide io vada oltre e dica che mi sembra di capire che il punto critico è la sessualità in quanto massimo piacere, talchè come loro dicono (Rashì e Maimonide), conosciuto tale piacere questi due (Adamo ed Eva) si instupidiscono come due ubriachi, non riescono a tenere a bada l'alterazione che tale attività produce sulle loro menti, e di conseguenza infrangono quel divieto, ebbene poichè tutti prima o poi dovranno fare i conti con gli sconvolgimenti ormonali, semplicemente Kain ripete la stessa esperienza (e ognuno di noi lo fa, anzi lo deve fare nella vita perchè per la legge ebraica almeno procreare è un obbligo), va fuori di testa, e colto da insano spirito di competizione uccide il fratello. Ma non 'a causa' di quanto fece il padre, bensì ripete la stessa esperienza ma con conseguenze peggiori (e perchè non facciamo anche di questo un secondo 'peccato originale'? Perchè solo quello di Adam e Chavvah dovrebbe venire punito sulla discendenza o portarle conseguenze?).
Ma questo perchè la sessualità (che non è 'peccato' e infrazione in sè), e la necessità della riproduzione, mettono comunque in moto lo yetzer haRa il quale, e a sua volta, potrebbe esser ciò che mette in moto la sessualità (in quanto atto di affermazione individuale, di procrastinazione di parte di sè nel futuro oltre la morte individuale, una forma di 'permanenza' di sè).

In pratica la conseguenza della sessualità (che di per sè non è infrazione affatto), che determina l'ottemperanza del "crescete e moltiplicatevi", porta come conseguenza l'esperienza della conoscenza del bene e del male nel senso di "il principio del piacere e dell'insoddisfazione (dolore)". In base a ciò, l'uomo inizia a tendere ad emettere giudizi, discrimini e pensiero dualistico: p.e. "mi accorgo che sono nudo e non mi piace", forse D-o non mi ha fatto tanto "tov" come aveva detto.

Il problema si risolve con la Legge, ovvero con l'incremento della normazione della vita e del comportamento dell'uomo, soprattutto nella vita sociale.
Infatti ho letto che nella cultura ebraica si ritenga che lo yetzer haRa domini la vita dell'individuo fino alla consegna del Matàn Torà, che nel TaNaCh avviene con Mosheh, ma nella vita di ogni individuo avviene con il Bar Mitzvah. Solo da quel momento si è pienamente responsabili e quindi 'punibili'.

Al chè mi verrebbe da pensare che Eva, Adamo, Caino, non sono puniti perchè non sono punibili, in quanto - ispirandomi alla lettura di Luzzato - infanzia dell'umanità (mi viene in mente Freud, che vede il bambino come un coacervo concentrato di tutte le peggiori pecche dell'essere umano e lo chiama "piccolo perverso polimorfo").

La prima vera punizione quale è? Quando avviene? Non mi ricordo ma mi viene in mente il diluvio e subito dopo la maledizone di Cam (che infrange una norma - la quale evidentemente esisteva già - ma non viene ucciso nemmeno lui, ma solo destinato alla schiavitù).

Non so, magari sono una marea di beceraggini, ma è tanto per provare a pensarci su, provare a far funzionare le indicazioni di Rashì, Maimonide, Luzzato, capirne il pensiero retrostante non esplicitato, cercare di vedere se si individua il meccanismo e se poi funziona applicarlo alla lettura delle narrazioni.
speculator2
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Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

Messaggio da speculator2 »

Il sesso è stato per secoli mezzo di alleanze matrimoniali, personali familiari sociali e mezzo di manipolazione sociale.

In "quel giorno "che iniziò con il peccato e durò 1000 anni nessuno visse più di mille anni.

Adamo fu condannato a morte, a morire entro 1000 anni perché: "(per Dio tu Adamo vali come la polvere) sei polvere e in polvere tornerai ". "Tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto" e "YHWH Eloim formava l'uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l'alito della vita, e l'uomo divenne un'anima vivente ".
Mi è chiaro che la mia carne non è polvere e neanche le ossa che tra l'altro durano più di 1000 anni.

La punizione non riguardava mangiare il pane con fatica guadagnato perché altrimenti i capitalisti del mondo che vivono nel lusso non sarebbero certo sottoposti a questa maledizione.

Caino non visse 1000 anni ma l'aria che tirava già in quel periodo era: "chiunque mi incontrerà mi
ammazzerà". Dio subito emette un provvedimento: "per tale ragione chiunque ucciderà Caino dovrà subire vendetta sette volte ".

Non conosco l'esegesi ebraica della Genesi.
AEnim

Re: Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

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speculator2 ha scritto: domenica 12 marzo 2023, 16:03 Non conosco l'esegesi ebraica della Genesi.
E' l'unica che mi interessa. Le altre per me non hanno valore alcuno (e spesso sono quanto mai deviate e devianti).
La mia non è una posizione religiosa - io sono buddhista (quindi atea assiomatica incovertibile a qualsiasi altra religione o ideologia) ed ho la passione per lo studio delle culture religiose, di solito indiane - ma una posizione di approccio allo studio ed alla comprensione di una cultura.

Nessuna cultura religiosa può essere letta senza la tradizione e la trasmissione diretta, quindi senza i parlanti praticanti.

Prendere il testo biblico e ricamarci su senza quelle due-tre cose è privo di senso, diventa giusto un pessimo Rorschach.

(non basta l'oralità e la tradizione scritta, oltre alla lingua ed alla comunità serve la pratica, cioè serve anche l'osservanza perchè ci sono certe cose p.e. dello shabbat che non puoi capire se non provi ad osservarlo).

Infatti ho impostato il 3d sulla esegesi ebraica, capire cosa dicono loro, cosa ci leggono, cosa c'è realmente scritto, e che cosa determina o raccoglie poi quella visione.
I contesti variano i percepiti. Quindi il testo va letto nel suo proprio contesto.
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