D-o uccide?

[Kalebh]

Buongiorno a tutti, apro questa discussione per trattare un tema che divide da sempre credenti e non e che riguarda gli eventi narrati nelle Scritture ebraiche dove D-o agisce contro le sue creature direttamente o indirettamente.

Molte persone inoltre sono confuse dall apparente contrasto che c’è con il D-o –Padre presentatoci da Yeshua che sembra essere molto diverso da quello delle Scritture ebraiche.

In particolare mi piacerebbe insieme a voi discutere, alla luce delle Scritture, se questi eventi sono o no volere di D-o e quanto incide su essi la mentalità ebraica con cui sono scritte.

Spesso anche qui ho letto, in svariate discussioni, pareri discordanti su questo argomento che però mi sembra non è stato mai trattato approfonditamente ma sempre marginalmente ed all interno di altri post che trattavano di altri argomenti.
Se invece è stato già trattato mi scuso e chiedo, se possibile di indicarmi dove.

Già nel passato Marcione, gnostico del II secolo d.C., diceva pure lui che D-o non puo' uccidere perche' non puo' volere la sofferenza delle Sue creature ma solo la loro felicita'. D-o si e' manifestato in Yeshua che e' la massima manifestazione dell'amore.
Marcione sosteneva, che a provocare la sofferenza degli uomini non e' D-o Padre presentato da Yeshua,ma il D-o del Vecchio Testamento. Quindi abbiamo gia' due dei.
Per approfondimenti su Marcione https://it.wikipedia.org/wiki/Marcione" onclick="window.open(this.href);return false;

A questo punto, grazie a Marcione, sorge un dilemma molto grave: a chi assegnare l'ispirazione dei libri della Bibbia ? A Jahweh o al D-o manifestatosi con Yeshua'? Marcione risolse la cosa eliminando completamente le scritture ebraiche per concentrarsi solo su una parte del canone delle scritture greche.

Ora per andare sul concreto,noi che invece non rigettiamo nulla, come interpretiamo gli episodi dove D-o uccide Lui direttamente attraverso le forze natura (vedi Diluvio-Sodoma e Gomorra-uccisione dei primogeniti ecc.) oppure dove ordina di uccidere bambini,donne,uomini e animali? ( vedi 1 Samuele, 15:7-8).

I racconti sono visti da una mentalità tipica ebraica che ricordano un po’ il detto “ Non si muove foglia che D-o non voglia” oppure è proprio D-o a compiere-ordinare i più grandi stermini che la storia dell’uomo ha conosciuto? Che tipo di spiegazione possiamo darci utilizzando come strumento solo la Bibbia?
Grazie per l’attenzione

[bgaluppi]

Grazie Kalebh, un ottimo tema di discussione, che permette di affrontare anche i teni di ispirazione e rivelazione.

[Kalebh]

grazie a te Bgaluppi

[Gianni]

Dio comanda di non uccidere e lui uccide?
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[bgaluppi]

“Saul sconfisse gli Amalechiti da Avila fino a Sur, che sta di fronte all'Egitto; prese vivo Agag, re degli Amalechiti, e votò allo sterminio tutto il popolo, passandolo a fil di spada.” - 1Sam 15:7,8

Ai vv.1-3 leggiamo:

“Samuele disse a Saul: «Il Signore mandò me per ungerti re del suo popolo, d'Israele; ascolta dunque quel che ti dice il Signore. Così parla il Signore degli eserciti: "Io ricordo ciò che Amalec fece a Israele quando gli si oppose nel viaggio mentre saliva dall'Egitto. Ora va', sconfiggi Amalec, vota allo sterminio tutto ciò che gli appartiene; non lo risparmiare, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini"».”.

Sembra che sia stato proprio Dio a comandate quegli atti. Ma è davvero così? Dio si presentò in persona davanti a Samuele e gli ordinò di votare allo sterminio gli amalechiti?

Presso i popoli antichi era diffusa la pratica di fare offerte alle divinità locali con lo scopo di garantirsi la benevolenza del dio. Ciò accadeva anche nel caso di conquista di un popolo da parte di un altro: il nemico veniva offerto al dio, "votato" alla sconfitta e alla distruzione. Tale pratica è chiamata anatema, dal greco anàthema (in ebraico chérem). Attraverso l'anatema su una città e su tutto ciò che conteneva, si credeva di assicurarsi l'aiuto divino, poiché non si combatteva per interessi personali, ma con l'intento di fare un'offerta alla divinità.

Tale metodo barbaro, già diffuso tra le culture precedenti (cfr. Stele di Mesha, sec. IX a.E.V.), era comunemente utilizzato e lo fu anche da parte di Israele (Giosuè lo mise in pratica nella conquista di molte città, cfr. Gs 6-12). In Dt 7:1-2 si legge: “Quando il Signore, il tuo Dio, ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso, e avrai scacciato molti popoli: gli Ittiti, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei, sette popoli più grandi e più potenti di te; quando il Signore, il tuo Dio, li avrà dati in tuo potere e tu li avrai sconfitti, tu li voterai allo sterminio; non farai alleanza con loro e non farai loro grazia.” Leggendo queste parole, ciò che diviene incomprensibile per molti non sono tanto i barbari accadimenti in sé, ma piuttosto il fatto che la Scrittura mostri come Dio approvi e addirittura ordini in modo perentorio l'applicazione di tali metodi barbari e spietati nei confronti di esseri umani.

La spiegazione di ciò è da ricercarsi innanzitutto nella concezione profondamente teocentrica delle nazioni del tempo; la conquista e la distruzione di una città di cui si era fatto chérem ad un dio, dimostrava la superiorità di quel dio su quello del popolo conquistato. Inoltre, nel caso di Israele, si dimostrava il realizzarsi di una punizione divina nei confronti di popoli senza legge, spietati e dediti all'idolatria. È necessario considerare anche un fatto: Israele non avrebbe certo conquistato le terre della Palestina con un mazzo di fiori! Se non avesse soggiogato i popoli che vi abitavano, Israele stessa sarebbe stata votata allo sterminio. Dio si assicurava la sopravvivenza del Suo popolo, che Si era costituito e che istruiva perché diventasse "luce delle nazioni".

Bisogna infine immedesimarsi nella mentalità del tempo: fu davvero Dio a dare l'ordine di distruggere e sterminare intere popolazioni o piuttosto furono Mosè e Giosuè a farlo, forti della convinzione che fosse Dio a volerlo, in base all'uso comune del tempo? Anche oggi, in certe culture, si uccide "in nome di Dio" nella convinzione di fare cosa giusta. Certamente furono Mosè e Giosuè a prendere certe decisioni; ma siccome essi rappresentavano Dio, quelle decisioni furono prese nella convinzione che fosse Dio a volerle. Yeshùa stesso afferma che certe norme non vengono da Dio ma da Mosè, che agiva e decideva per conto di Dio; le condizioni socio-culturali del momento inducevano il profeta ispirato a fare scelte che fossero giuste in quel momento.

[Gianni]

Ottime osservazioni, Antonio.

[Harlock]

fu davvero Dio a dare l'ordine di distruggere e sterminare intere popolazioni o piuttosto furono Mosè e Giosuè a farlo, forti della convinzione che fosse Dio a volerlo, in base all'uso comune del tempo?

Se fossero stati compiuti stermini in nome di Dio, quando non fu effettivamente DIO ad ordinarlo, teoricamente si prefigge uno dei peccati piu' gravi (se non IL piu' grave) che l'uomo puo' commettere.

E' plausibile che cio' avvenga proprio a causa degli eletti di DIO che quindi dimostrerebbero o di aver capito fischi per fiaschi o di aversi preso una libertà non concessa ?

Il fatto che DIO non abbia agito successivamente contro di essi tuttavia mi fa supporre che cio' non sia vero, quindi le ipotesi possono restringersi in :

1) La cosa è avvenuta e voluta come descritta e non sta a noi giudicare DIO (domanda non faziosa : ma dov'è il Dio d'amore qui ?).

2) La cosa non è avvenuta, o avvenuta non nei termini descritti che quindi sono pieni della concezione dell'epoca che volevano un dio guerriero, potente e violento. Qui tuttavia si apre una discussione infinita di natura teologica che non so' a che risultati possa portare.

Io non mi sento in grado di giudicare l'operato di DIO in qualsiasi forma : non mi sento ne di giustificare cio' che è scritto con funambolismi teologico/esegetici vari al limite del "servilismo politico" come spesso vedo fare, ne di condannarlo.

Quindi al momento mi fermo con un "Non so" o "Non comprendo", concentrandomi solo sull'amore incondizionato che si è manifestato pienamente con Yeshua, pur ritenendo comunque estremamente affascinanti le letture veterotestamentali : "Qualcuno" ci spiegherà le cose quando sarà il momento, sperando di esserci.

[Davide]

Ottimo topic!


2Samuele 24:1 Il SIGNORE si accese di nuovo d’ira contro Israele, e incitò Davide contro il popolo, dicendo: «Va’ e fa’ il censimento d’Israele e di Giuda»... con tutte le conseguenze del caso

1Chronache 21:1 Satana si mosse contro Israele, e incitò Davide a fare il censimento d’Israele... con tutte le conseguenze del caso

I due testi narrano la stessa vicenda, interpretata in maniera opposta a distanza di secoli...

Ciò implica di per sé una serie di domande:
la Scrittura è la Parola di Dio o la contiene?
Cosa implica l'ispirazione?
Una dettatura verbale dalla quale far conseguire un'esegesi matematica di ogni punto e di ogni virgola? E' davvero questo il compito del biblista?
La Parola è invece evidenza di una collaborazione umano-divina, sul modello dell'incarnazione del Logos (Gv 1:1, 14)?

Questi e altri i dati ermeneutici di base che possono portarci a conclusioni opposte (un po' come l'autore/i di 2 Samuele e di 1 Cronache).

Ringraziando per gli stimoli, vi abbraccio tutti.
Davide

[Harlock]

Mi sono imbattuto spesso nella riflessione.

Quello che mi sento di dire è che Dio usa (anche) il male per adempiere al suo fine, permettendo che qualcuno lo compia quando sa che sarà propedeutico per i suoi propositi, cosi' come in Giobbe e con la stessa morte del figlio...

Ma sono convinto che non possa essere DIO ad ordinarlo, se cosi' fosse io non ci vorrei aver nulla a che fare. E se cosi' appare dalla lettura, ci dev'essere qualcosa che non va, che forse mi sfugge e che non so' spiegare, forse un significato nascosto, ma semplicemente "Non puo' essere".

Nel "Tutto", che secondo me è la cosa che concettualmente puo' darci una pallida idea di Dio, non c'è solo il Bene allo stato puro. Ci sono Luci e ci sono Ombre. L'ombra non puo' esistere senza la luce, e viceversa. Filosofia ZEN ? May be....

[bgaluppi]

Topic molto complesso, ma Davide ha ragione a tirare in ballo l'ispirazione, che non deve essere confusa con la rivelazione, né con una sorta di "comunicazione diretta" da parte di Dio nella testa del profeta, come se quest'ultimo fosse un medium o un canalizzatore.

Harlock pone domande che credo tutti noi ci siamo posti; certe decisioni furono prese da uomini, ma quegli uomini erano ispirati da Dio. Il che non significa né che Dio prediliga certe azioni, né che quegli uomini le presero da soli, senza il "consenso" di Dio. La verità sta in mezzo, secondo me. Che Dio ordini azioni malvagie è fuori discussione, piuttosto siamo noi uomini a giudicare certe azioni come malvagie in base alla nostra concezione di bene e male, giustizia e ingiustizia. Il profeta ispirato non giudica secondo i parametri degli uomini non ispirati, per cui una guerra non è giusta in termini assoluti (infatti il testo biblico non giudica quegli atti come giusti o sbagliati), ma è necessaria in un preciso momento e per un fine, che è giusto: la sopravvivenza di un popolo che Dio si è costituito come portatore di salvezza per tutti gli uomini. Harlock dice bene: noi non possiamo giuicare Dio, né gli eventi drammatici che si sono verificati per "volontà" di Dio. D'altra parte, Dio già ripulì la terra dall'ingiustizia con il diluvio, e se dovesse applicare di nuovo la Sua giustizia in termini assoluti, dovrebbe spazzare via tutti di nuovo. Noi possiamo osservare, alla luce della storia, dove Dio ha portato l'uomo e sperare nella Sua promessa di salvezza, che riguarda ogni uomo che Lo riconosce e si rimette alla Sua volontà