Spunti sul battesimo

[Israel75]

Salve a tutti. Volevo a aprire o riaprire uno spunto in relazione al significato del battesimo. Ribadisco che personalmente ho letto gli studi di Gianni ma mi interessa sopratutto la valutazione ebraica (Noiman) del "rituale".
Nella Santa Torah o pentateuco non v'è traccia di questa pratica , è altresì vero che chi crede in Yeshua la considera fondamentale, giustamente.

Inizio con alcuni spunti di origine "protestante":

QUAL E' IL SIGNIFICATO DEL BATTESIMO
Il battesimo non salva. Il rito esteriore non ha il potere di lavare i peccati e dare la vita eterna. Il battesimo è una richiesta, un impegno, una promessa, un patto che si fa volontariamente con Gesù Cristo dopo che lo si è conosciuto come proprio Salvatore.
È una pubblica confessione di fede [1 Ti.6:12]
È una testimonianza esteriore della conversione interiore [Ro.6:7-11]
È una nuova vita in Cristo risorto [2Co.5:17; Cl.3:10]
È adesione ufficiale alla Chiesa Cristiana [At.2:41]. (quale però ?)

Il battesimo ha un significato simbolico. Come il seppellimento segue la morte, così il battesimo non è altro che il seppellimento (simboleggiato dall'immersione) del "vecchio io", cioè della vecchia natura che è ormai morta sulla croce del Calvario. La rinascita dell'uomo nuovo per la fede in Cristo, è simboleggiata dalla emersione dalle acque del battesimo.


Aggiungo 2 mie considerazioni personali, forse un pò provocatorie.

1 - l'immersione non è sufficiente , và fatto dove l'acqua scorre; in un fiume per es, vedi battesimo di Giovanni B. [Atti 19:3]
2- attualmente nessuno ha l'autorità di farlo , a mio avviso l'atto del battezzare come i doni spirituali è cessato dopo l "estinzione" apostolare.

A voi.
PS.Prego tutti di non divagare, sopratutto oggi che è Shabbat.
Grazie infinite.

[AKRAGAS]

Ciao, Bruno.

Io leggo che nella Toràh viene comandata la miqwèh, l’immersione rituale necessaria per nettarsi dalla impurità e potersi presentare al servizio del tabernacolo, in seguito divenuto tempio.
Come tu sai, anche i non addetti al sacerdozio si immergevano in acqua ogni qual volta si rendevano impuri: es. dopo il parto, dopo una perdita seminale, dopo contatto con un morto, ecc.
L’immersione rituale, miqwèh, è una prescrizione, un decreto Divino e, come tale, va compiuto, anche se per assurdo non se ne comprendesse lo scopo.
Ora, avendo letto tu gli studi di Gianni, sicuramente saprai tutta la questione riguardante la terminologia ebraica e quella greca del NT usata per definire il battesimo. Quindi non entro nel merito perchè non sono io l'esperto, ma un semplice studente.
Mi piacerebbe invece schiarirmi le idee e dimostrare, magari un domani facendo una ricerca di studio, se la miqwèh descritta nella Torah è la forma tipica del battesimo che ha attuato prima Giovanni Battista e che poi ha ripreso come insegnamento Yeshùa.

Nella letteratura giudaica mi ha destato interesse il fatto storico che durante la miqwèh stavano letteralmente in piedi un testimone o più testimoni accanto a colui che si immergeva nell’acqua.
A cosa serviva il testimone? A garantire che il rituale fosse eseguito come prescritto mentre il soggetto ad immersione si presentava nel nome di quel testimone.
Mi domando, quindi, se da questa analogia si deduce nell'espressione : -“battesimo nel nome di Giovanni “ o “ battesimo nel nome di Yeshùa” – la citazione del testimone in qualità di garante che, in quest’ultimo caso, è Yeshùa il messia? Potrebbe essere.

Riguardo alle tue considerazione, al punto 1 sono abbastanza d’accordo, infatti leggendo le usanze storiche giudaiche sui bagni rituali , si trova che le vasche di immersione erano collegate sempre a sistemi di condutture che ricevevano da acque vive provenienti da sorgenti , anche fiumi sotterranei o dal mare , in modo tale che le acque fossero sempre pure.

Riguardo al punto 2 non ho ben capito chi è il soggetto che non ha più l’autorità a fare che cosa?
Se mi spieghi proverò ad esprimere mie considerazioni.

Un caro saluto.

[Israel75]

Grazie per le risposte Akra. Se mi citassi i passi della Torah te ne sarei grato.

Riguardo al punto 2 la questione è: chi ha l'autorità di battezzare oggigiorno? nel N.T. i discepoli (che non erano apostoli) si battezzavano tra loro? Se sì in quali passi è espresso?

Un abbraccio.

[AKRAGAS]

Il termine מִקְוֶה miqvèh lo incontriamo prima in Gn 1:10 e Es 7:19 dove letteralmente sta ad significare " raccolta d'acque" miqvèh hammaim.
Da ciò si deduce dalla Torà l'uso di lavarsi con acqua nel rituale decretato da D-o e, in seguito, spiegato da Mosè oralmente.

Riguardo al punto 2 è complesso ma ho un'idea abbastanza chiara; ci rifletteró.
Buonanotte

[chelaveritàtrionfi]

Ciao ragazzi. Mah che dire. Credo che ci stiamo concentrando troppo sulle forme. Ciò che conta è quello che avviene dentro al credente. Se la forma esteriore è perfetta (es. mi battezzo con più testimoni nel giordano con un discepolo risorto) ma dentro penso a giocare a briscola non credo si possa parlare di purificazione.
Tutto l'ambiente serve a suscitare delle emozioni e una specifica usanza serve a collegare le due cose: forma stabilita ed emozione interiore.

Se l'immersione è un sigillo della promessa che un credente fa, a parte la forma che oggi può essere diversa, come mai andava fatta agli inizi del primo secolo ritenuta fondamentale ed oggi no?

Oggi la promessa, il ravvedimento ecc.. con quale gesto è sostituito quindi?

[Israel75]

Il termine מִקְוֶה miqvèh lo incontriamo prima in Gn 1:10 e Es 7:19 dove letteralmente sta ad significare " raccolta d'acque" miqvèh hammaim.
Da ciò si deduce dalla Torà l'uso di lavarsi con acqua nel rituale decretato da D-o e, in seguito, spiegato da Mosè oralmente.

Grazie Akra. Fammi sapere cosa ne pensi/ate del punto 2 grazie .

Naza a me interessa l'applicazione tecnica non se uno ha fede o meno.
Tu dici che ciò che conta è quello che avviene nel credente , quindi seguendo il tuo ragionamento l'aspersione cattolica è cmq valida - eccezzion fatta che il pupo non è consapevole durante il rito-. Vedi dove vai a parare?

Perchè quando si inizia una discussione che vuole essere costruttiva c'è sempre da dire "...se e mah..." ; sono atteggiamenti che non capisco scusami .
Da Akra ho imparato qualcosa , mi interessava tutto lì.

Un abbraccio a te e la tua sposa Lucia.

[AKRAGAS]

Ciao, Bruno.

Per completezza:
Da dove si deduce che deve essere immerso tutto il corpo in acqua viva?
In Lv 15:13 è scritto: “ si laverà le vesti, bagnerà la sua carne nell’acqua viva e sarà puro”
In Lv 15:16 è scritto: “ bagnerà nell’acqua tutta la sua carne e sarà impuro fino a sera”

Anche nella letteratura giudaica, nel Talmud, si fa cenno al rito dell’immersione in acqua intendendola come una nuova rinascita; tale concetto quindi dovrebbe far intendere che le parole di Yeshùa riportate nelle Scritture sono squisitamente concetti ebraici.
L’unica cosa che mi sento di dire è che il battesimo nel nome di Yeshùa fu attuato come battesimo per la remissione dei peccati.

Ora veniamo al punto 2
Non ho trovato una risposta incisiva e diretta alla tua domanda:

chi ha l'autorità di battezzare oggigiorno? nel N.T. i discepoli (che non erano apostoli) si battezzavano tra loro? Se sì in quali passi è espresso?

L’unico riferimento lo leggo in Atti 9:10-18 dove un discepolo (μαθητὴς – mathetès) di nome Anania, chiamato dal Signore, induce al battesimo Saulo di Tarso.

Oggigiorno non so chi abbia autorità di battezzare!
Personalmente penso che il problema non sussista in quanto il battesimo non è qualcosa da somministrare bensì si tratta di un atto materiale di compartecipazione spirituale da attuare da parte del nuovo credente. In altre parole, al battesimo si sottopone autonomamente il nuovo credente solo e successivamente avendo creduto nel messia Yeshùa e chiedendo il perdono dei propri peccati. Esso è un atto di vero pentimento, di conversione o ritorno a D- o da parte del peccatore, che comporta una nuova rinascita. Esso è comandato da D-o, insegnato dal messia, e va attuato da ogni credente nella forma trasmessa dai fratelli giudei, ovvero per immersione autonoma.
Il credente entra vestito in piedi nell’acqua e si immerge per tutto il corpo in presenza di almeno un credente che fa da testimone…
Quello che voglio dire è che , secondo me, è chi si battezza che deve essere convinto e non tanto il testimone che sta accanto, per cui non vedo oggi la necessità di una autorizzazione vera e propria a battezzare.
Questo lo deduco dal fatto che il battesimo è un decreto divino e non un dono dello spirito o un mandato di evangelizzazione.
Lo deduco pure dal fatto che nel battesimo la parte attiva vera e propria , ovvero colei che si presenta al D-o, è la persona che si battezza e non il testimone che presenzia in piedi.
Penso, inoltre, che dallo studio del rito giudaico e dallo studio delle Scritture Greche in lingua greca, si capisce che il battesimo non è nella sua forma quello che ha tradotto e interpretato oggi il mondo cristiano in generale, il quale lo ha deprivato della sua matrice giudaica per farlo aderire bene a quella delle religioni coeve pagane .

Ti saluto con Efesini 4:5,6

V'è un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo, un solo Dio e Padre di tutti, che è al di sopra di tutti , fra tutti e in tutti.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Bruno. Il tuo post inizia con una richiesta "tecnica" . Hai concluso con un commento personale. Io ho risposto a quel tuo commento.
ho voluto dire che la forma perfetta non è sufficiente , anzi se una persona dentro non ci crede non serve a nulla. Conta ciò che si ha dentro ma una data forma è stata definita. Solamente che non si può replicare perfettamente. Il battesimo cattolico non c'entra nulla. 1. perchè battesimo vuol dire immersione e non aspersione (benchè conti ciò che si ha dentro un rito dell'immersione che simboleggia una purificazione è stato stabilito) 2. perchè ho accennato alla consapevolezza ed un neonato che consapevolezza ha ? quindi non ho parato nulla

[chelaveritàtrionfi]

dove hai letto che la fonte di acqua deve essere collegata ad un fiume?

[bgaluppi]

Per rispondere a Bruno, inizio con alcune info che ho tratto dalla Jewish Encyclopedia.

Prima della rivelazione sul Monte Sinai, il lavaggio dei vestiti costituiva un uso largamente praticato dagli israeliti, come simbolo di purificazione e santificazione: “Allora il Signore disse a Mosè: «Va' dal popolo, santificalo oggi e domani; fa' che si lavi le vesti.»”. I rabbini riconnettono a questo uso l'immersione completa ("ṭebilah," Yeb. 46b; Mek., Baḥodesh, iii.), che era accompagnata dall'aspersione di sangue: “Allora Mosè prese il sangue, ne asperse il popolo e disse: «Ecco il sangue del patto che il Signore ha fatto con voi sul fondamento di tutte queste parole».” (Es 24:8). Tali riti erano praticati anche dai proseliti per essere portati "sotto le ali della Shekinah" (Yeb. l.c.).

“Rabbi Akiva dice: Fortunato sei O Israele! Davanti a chi purificate voi stessi? [E] chi vi purifica? Vostro Padre che è nei cieli! Poiché è detto: "Vi aspergerò di acqua pura e sarete purificati!" [Ez 36:25].” (Yoma 8,9).

Il battesimo dopo Yeshùa non serve solamente allo scopo di espiare il peccato in sé, ma specialmente a portare il credente alla santificazione dello stile di vita e prepararlo al raggiungimento di una autentica comunione con Dio. Giovanni Battista parla di battesimo dello spirito santo; questa concezione richiama da lontano ciò che è espresso nel Talmud, secondo cui si può attingere lo spirito santo come si attinge l'acqua da un pozzo (Yer. Suk. v. 1, 55a of Joshua b. Levi, da Is 12:3). Anche nelle profezie di Mt 3:11 e Lc 3:16 si riscontra un certo parallelismo col pensiero ebraico tradizionale sulla purificazione. Secondo rabbi Abbahu, talmudista ebreo-romano del III-IV sec. E.V., il vero battesimo è effettuato con il fuoco (Sahn. 39a), naturalmente in senso simbolico (Is 66:15).