Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

No, Lella, non ho detto che finirà tutto a tarallucci e vino anche per i malvagi, ho detto che noi non conosciamo la coscienza di quei cattivi, non sappiamo se si sono pentiti prima di morire, e si sono salvati, magari anche in seguito ad una purificazione dopo la morte. La libertà che Dio lascia all'uomo consente di pensare ad una rinuncia dell'amore di Dio irrevocabile, e quindi anche ad una condanna eterna.

[Vittorio]

Chelaverità, più leggo quello che scrivi, più mi accorgo che non conosci la nostra dottrina, lascia che te la spieghi. Dire che fuori dalla Chiesa non c'è salvezza oggi non significa più quello che significava ai tempi dell'inquisizione. La dottrina non dogmatica della Chiesa si evolve nel corso del tempo, questo è un concetto che devi imparare se vuoi capire. In certi periodi storici si metteva al rogo chi rinnegava la dottrina della Chiesa e si diceva effettivamente che chi non fa parte della Chiesa sarà dannato, ma ora da almeno due o tre secoli la situazione è molto cambiata. Non devi legarti ad un determinato periodo storico e giudicare solo in base a quello. Solo i dogmi non cambiano mai, le dottrine non dogmatiche cambiano nella storia, questo devi impararlo, altrimenti fai una confusione ed arrivi a giudizi sbagliati. Se l'infallibilità papale è stata proclamata solo nel 1870 non significa che prima il papa non fosse infallibile, ma semplicemente che prima di quella data la Chiesa non aveva avuto necessità di chiarire quel dogma. I dogmi vengono definiti quando qualcuno li mette in dubbio, ed è necessaria una chiarificazione. Per farti un esempio, la risurrezione di Gesù è dogma di fede, ma nessun papa lo ha mai definito, perché nessuno l'ha mai messa in dubbio. Devi imparare che esistono dogmi definiti e dogmi non definiti e per quale motivo nel corso della storia vengono definiti certi dogmi.
È stato sempre così nella storia della Chiesa, per questo motivo sono stati formulati i cosiddetti Simboli della fede come il Credo, per chiarire quali fossero i dogmi in cui credere ed escludere dalla comunità chi non credeva in essi. Esistevano diverse chiese locali sparse nel territorio del mondo antico, che poi si riunirono attorno ai patriarcati di cui parli. Queste chiese locali avevano diversi modi di interpretare il messaggio di Gesù, non sempre chiaramente definito in ogni suo dettaglio. Ecco perché furono formulati i simboli della fede, già in epoca antichissima. Uno di questi è quello che Paolo cita nella sua lettera ai Corinzi:
"A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto, cioè
che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture
e che fu sepolto
e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture
e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici"
(1Cor 15,3-5).
Le chiese locali avevano bisogno di formule brevi per riconoscersi, e distinguersi da chi proclamava false dottrine.
La trasmissione del corretto messaggio richiede il riferimento agli apostoli, alla loro testimonianza, e quando morirono gli apostoli, il messaggio da loro trasmesso doveva essere ricercato nei loro successori. Perché un messaggio si trasmetta oralmente nel tempo occorrono dei testimoni che lo trasmettano attraverso una catena ininterrotta. Questa catena di testimoni è appunto la successione apostolica. Una cosa quindi molto semplice e funzionale alla corretta trasmissione del messaggio.

[Vittorio]

Una cosa importante che devi ricordare, Chelaverità, è il fatto che i singoli scritti che oggi fanno parte del canone del Nuovo Testamento sono più antichi del canone stesso, il quale ha avuto bisogno di alcuni secoli per essere definito. Se oggi abbiamo un canone di 27 libri anziché 30 o 22, lo dobbiamo al fatto che è avvenuta una selezione fra diversi libri che nei primi secoli circolavano ed avevano la pretesa di essere altrettanto autorevoli dei libri canonici. Uno di questi è, ad esempio, il Vangelo di Tommaso, o il Vangelo di Giuda, o il Vangelo di Pietro, oppure la Didachè. Ogni chiesa locale aveva i propri libri sacri, diversi da quelli degli altri. Fu necessario un lento processo di selezione per arrivare al canone dei 27 libri, e questo processo di selezione fu compiuto proprio dalle comunità che si riunirono attorno ai vescovi, ovvero alla Chiesa che tu rinneghi. Alla quale puoi anche non credere, ma devi quantomeno riconoscerle il pregio di averti fornito quei libri che tu consideri sacri e che essa ha selezionato tra i molti in circolazione. In sostanza tu rinneghi una comunità, una Chiesa, che ha riunito in un canone i libri che tu ora ritieni sacri. Perché non ritieni sacro il Vangelo di Tommaso?

[Israel75]

101 pagine? ma smettiamola.

Vittorio, dall'alto della tua chiesa , hai mai considerato che gli scritti che rinneghi sono quelli proprio della Scrittura? Ti è mai venuto il dubbio?

[Gianni]

Sì, sarebbe ora di chiudere questa discussione del tutto infruttuosa. 101 pagine bastano e avanzano.

[marco]

Volevo ricordare a Vittorio un passo del Nuovo Testamento in cui la giustizia Divina viene applicata sul momento e in maniera che ricorda l'usanza del Vecchio Testamento: At 5,1-11.
Anania e Saffira vengono giustiziati sul momento.
Pietro non prova nessun amore cristiano.
Dio non solo permise ma tolse la vita a questi poveri disgraziati.
Che ne dici Vittorio, la tradizione cattolica come interpreta questo passo?
Un Dio vendicativo pure nel Nt, che uccide perchè tradito da due uomini, un idea che non collima con quella cattolica.

[marco]

Un Dio quantomeno bizzarro, capriccioso, che cambia idea e da crudele tiranno si trasforma in agnello che offre il Figlio quale agnello sacrificale. È un Dio troppo simile ad un qualsiasi uomo.

Precisiamo una cosa, non fu Dio ad ordinare il sacrificio del Figlio.
E neanche l'ha offerto.
Quel massacro fu voluto e messo in atto dall'uomo.
In questo modo l'uomo pensava di sotterrare la Parola di Dio.
Non la voleva sentire, gli bruciava dentro, gli faceva digrignare i denti, e allora doveva essere eliminata, tolta di mezzo.
Dio sapeva che l'uomo avrebbe rigettato la Sua Parola e devo dire che non ci vuole l'onniscenza di Dio per comprendere che sarebbe andata a finire così.
Due uomini al massimo delle loro capacità, in un paradiso terrestre, disubbidirono alla Sua Parola.
Caspita due su due. E la storia è una continua cronaca di uomini che tappano le orecchie per non sentire Dio e mettono le mani a mò di parabola per sentire meglio satana.
Yeshùa consapevole del rigetto dell'uomo, non si tirò indietro, sapeva che doveva ubbidire a Dio fino al suo ultimo respiro.
Non Dio, ma il nuovo Adamo capace di ubbidire fino alla fine. Questo è il riscatto. Questa è la misericordia di Dio.
Un uomo che salva tutto il genere umano.
Uno per miliardi.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio ti ho chiesto di verificare quanto scritto. Non è vero che rinnego quella chiesa ma quella cattolica nata dopo nel quarto secolo che non è per successione di quella apostolica . È invece un gruppo nuovo con una forte miscela di paganesimo romano e da li gli orrori e la tradizione andata avanti nella storia. Non hai letto tutto. Riguardo la spiegazione dei dogmi ecc. È una vostra credenza perchè la storia mostra altro. Figurati se in 1800 anni non vi era stato bisogno di certi dogmi. Io ci vedo la storia di un potere religioso lontano dagli insegnamenti

[Vittorio]

Caro Chelaverità, sono d'accordo sul fatto che inizialmente esistessero diverse chiese, diverse comunità, e Roma ha acquistato sempre più importanza nel corso dei secoli, ma fin dal principio la sede romana è stata considerata, se non la più importante, come tra le più importanti, lo dimostra la lettera di Clemente che ti avevo già citato. Questo primato romano avrebbe avuto bisogno di secoli per definirsi nella sua dimensione attuale, e non era riconosciuto da tutti, da lì la divisione avvenuta nel 1054 con le rispettive scomuniche. Ma questo non significa che il primato di Roma sia solo il frutto di inganni, di false documentazioni realizzate per avvallare quanto non c'era.
Il primato si spiega anche oggi leggendo il Nuovo Testamento, e non potendo non vedere l'importanza in esso di Pietro rispetto agli altri apostoli. Se poi questa importanza non si vuol vedere per pregiudizio, questo è un altro discorso. Come ho già detto basterebbe contare quante volte è citato Pietro, secondo solo a Gesù, per accorgersi della sua importanza. A Roma furono martirizzati Pietro e Paolo, questo fa di Roma la sede apostolica più importante, indipendentemente da motivi politici o intrighi con i poteri terreni che non voglio di certo negare. Non ha rilevanza che i primi concili ecumenici non si siano svolti a Roma, questo è avvenuto per motivi pratici, tant'è che furono anche imperatori romani ad organizzarli, proprio per dirimere importanti questioni che avevano un riflesso sulla politica dell'impero. La presenza del vescovo di Roma in quei concili ne ha sempre decretato la validità. Senza il papa il concilio non era ecumenico, non aveva valore per tutta la Chiesa, ma era un concilio solo locale.
Inoltre, la successione apostolica è, come ho detto, semplicemente la trasmissione del corretto messaggio a testimoni prescelti. Se non ci fossero stati questi testimoni, chi secondo te, avrebbe trasmesso il messaggio? Questo messaggio è stato trasmesso prima oralmente, poi fissato per iscritto in libri, e solo dopo alcuni secoli questi libri sono stati scelti in mezzo a tanti altri a formare il canone dei 27 libri. La scelta è stata operata da coloro che si riunivano attorno ai vescovi, ovvero da coloro che oggi chiamiamo cattolici, ovviamente prima dello scisma del 1054 che avrebbe diviso i cattolici dagli ortodossi.
Infine devi fidarti quando ti dico che i dogmi vengono definiti solo quando vi è una necessità di tipo pratico, come nel caso dell'infallibilità papale. Questa è sempre stata la nostra dottrina, se non mi credi, informati su testi cattolici. Come ti ho detto basterebbe il dogma della risurrezione per capirlo. Non abbiamo mai una decisione papale che dice:
"noi definiamo come dogma rivelato che Gesù è risorto". Questo semplicemente perché non è mai stato necessario nella storia. Il dogma della risurrezione, insieme ad altri fondamentali è contenuto nel Credo, che è un simbolo, ovvero uno strumento per riconoscersi. Chi crede alle verità di fede contenute nel Credo fa parte di una certa chiesa, chi non ci crede non ne fa parte.

[Giorgia]

Beh, se basta le volte in cui un personaggio è nominato nella Bibbia...
Questo è il risultato:

Pietro nominato in: 158 versetti
Gesù nominato in: 1065 versetti
Paolo nominato in: 171 versetti
Giovanni nominato in: 137 versetti
Mosè nominato in: 807 versetti
Abramo nominato in: 294 versetti

Forse il primato era di Mosè....