Testo e canone della Bibbia

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Gianni
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da Gianni »

Vittorio, tu usi il solito metodo di andare a recuperare dati storici antichi per legittimare la Chiesa Cattolica. Per quanti se ne facciano, tali sforzi non arrivano mai alle vere radici della vera chiesa fondata da Yeshùa.

I criteri di canonicità – come tu stesso hai accettato - potrebbero essere riassunti in: origine apostolica del libro; conformità del contenuto alla regola della fede apostolica; uso da parte della comunità dei discepoli di Yeshùa.

Dopo la morte di Yeshùa, per la primitiva congregazione l’autorità era costituita dagli apostoli. Come scrisse Moule, “per i primissimi cristiani i dodici rappresentano il ‘canone’ cioè il metro di riferimento, il modello per mezzo del quale si poteva stabilire, finché essi vissero, l'autenticità del messaggio cristiano”. – F. D. Moule, Le origini del N.T. , Brescia 1971, p. 249.
Erano poi scomparsi o quasi i testimoni attendibili, capaci di risolvere le controversie di attribuzione dei testi. Stava prendendo vigore il movimento filosofico-teologico dello gnosticismo. Il termine "gnosi" proviene dal greco ghnòsis (γνῶσις) e significa “conoscenza”. Secondo gli gnostici solo la conoscenza può condurre alla salvezza. Secondo costoro esistono due princìpi increati in perenne lotta fra di loro: uno, il Dio-spirito, da cui deriva il bene e l'altro, la materia, da cui deriva il male. Yeshùa, essendo puro spirito (bene), non poteva rivestirsi di un corpo materiale (che era male). Quindi, per venire nel mondo, avrebbe preso solo una parvenza corporea. Questa teoria è respinta dalla Scrittura.
La semplice constatazione appena fatta avvalora l’ipotesi di una definizione del canone molto vicina all’epoca apostolica: più tempo sarebbe passato, e maggiori difficoltà ci sarebbero state ad arginare gli scritti eretici, specialmente quelli gnostici.
Le pretese degli scritti eretici e gnostici furono bloccate sul nascere dalla primitiva congregazione che fece proprio l’incoraggiamento di Paolo: “Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il non oltre quel che è scritto”. – 1Cor 4:6.

Il primo elenco completo dei 27 libri delle Scritture Greche si deve a Atanasio di Alessandria, il quale, nella lettera 39 del 367, stila un elenco dei libri canonici sia delle Scritture Ebraiche sia di quelle Greche. Egli distingue tra libri canonizzati (kanonizòmena), libri che si possono leggere (anaghinoskòmena) e libri apocrifi (apòkrüpha).
Tra le fine del 4° e l’inizio del 5° secolo si hanno le prime decisioni conciliari sul canone biblico: si tratta dei concili di Ippona (393) e di Cartagine (397 e 419) cui prese parte anche Agostino. Non è davvero il caso che la Chiesa Cattolica si arroghi il diritto di aver deciso quali libri debbano essere inclusi nel canone biblico, rifacendosi al Concilio di Cartagine (397), durante il quale fu compilato un catalogo dei libri. A quel tempo il canone era già stato stabilito. Non fu certo per decreto del concilio. La Chiesa Cattolica si limitò ad accettarlo. Tuttavia, nulla fece per eliminare gli apocrifi dal canone cattolico. Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica, il canone biblico venne dogmaticamente stabilito l’8 aprile 1546 dal decreto De canonicis Scripturis del Concilio di Trento, il quale non fece altro che riprendere l’elenco dei libri canonici contenuto nel Decretum pro Iacobitis del Concilio di Firenze (4 febbraio 1441).

Per ciò che riguarda Ignazio antiocheno, siamo all’inizio 2° secolo.
Le Lettere di Ignazio ci permettono di conoscere le condizioni e la vita di una chiesa che già al suo tempo si avviava all’apostasia. Nelle sue lettere appare per la prima volta una nuova organizzazione della chiesa con un solo “vescovo” che presiedeva “al posto di Dio” (sic), per usare le stesse parole di Ignazio. Si stava passando dal modello biblico, presbiteriale, a quello apostata del vescovato monarchico. Questo fu uno dei diversi insegnamenti non scritturali introdotti dal vostro “santo”.

L’autorità (e quindi la canonicità) delle Scritture Greche deriva da quella degli Apostoli, e l’autorità degli Apostoli deriva da Yeshùa. Così, i discepoli di Yeshùa fondano la loro fede in Yeshùa, ubbidendo a Dio. In lui Dio si è reso personalmente presente agli uomini in un modo mai realizzato prima e che mai si realizzerà dopo. Di conseguenza, la testimonianza di coloro che hanno testimoniato della storia e dell’insegnamento di Yeshùa è similmente eccezionale e irripetibile. Questo fatto ha tre importanti conseguenze:
1. Il canone è chiuso. Nessuno scritto post-apostolico può avere lo stesso significato perché nessuno scrittore posteriore può avere avuto un rapporto personale con Yeshùa.
2. L’autorità degli Apostoli non può essere trasmessa da una generazione all'altra (come pretende la Chiesa Cattolica). L'ufficio apostolico non era una funzione istituzionale. Era un’attività per la quale poteva qualificarsi solo la prima generazione dei discepoli di Yeshùa, perché soltanto essi potevano avere avuto familiarità con Yeshùa mentre era in vita. La prima congregazione formulò il canone proprio perché riconosceva il carattere irripetibile dell'opera degli Apostoli.
3. La Bibbia ha autorità sulla chiesa. Ma la chiesa non ha autorità sulla Bibbia.

Date tutte le evidenze, possiamo essere certi che le nostre attuali Bibbie (eccezion fatta per i libri cosiddetti deuterocanonici, ovvero spuri o apocrifi, che si trovano nelle Bibbie cattoliche) sono conformi al canone biblico. Non possiamo, quindi, che constatare la verità del passo biblico che afferma:

“Siete stati rigenerati non da seme corruttibile, ma incorruttibile,
cioè mediante la parola vivente e permanente di Dio . . .
la parola del Signore rimane in eterno”. – 1Pt 1:23,25.

Solo nella Sacra Scrittura troviamo l’insegnamento di Dio. La Bibbia è parola di Dio. Solo nella Scrittura troviamo la rivelazione di Dio: il suo piano per la nostra salvezza. È nella Sacra Scrittura che Dio rivela se stesso e il suo amore. Dio ha rivelato se stesso e il suo amore soprattutto in Yeshùa, e ciò ci riporta alla Sacra Scrittura: noi oggi nulla sapremmo di ciò se non fosse per la Scrittura.
chelaveritàtrionfi
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Vittorio, non capisco perché debba essere ritenuto per forza eretico ciò che è riconosciuto da un eretico. Prima del tempo apostolico, oltre ai libri delle scritture ebraiche che oggi abbiamo nelle nostre bibbia, giravano altri scritti. Alcuni di altri popoli altri anche tra gli ebrei stessi. Ma i libri considerati autorevoli erano noti. Lo attesta Giuseppe Flavio, contemporaneo agli apostoli, nei suoi documenti con l’intento di far conoscere la cultura del suo popolo. Usando il criterio profetico egli scrive che sono da considerare canonici solo quei libri scritti dai profeti o che, essendo stati scritti prima della scomparsa dell'ultimo profeta, all'epoca di Artaserse I (465-423 a.C.), possono dai profeti essere garantiti come divinamente autorevoli. Per questi libri i giudei erano disposti a sacrificare anche la vita. Tutti gli altri libri scritti successivamente -quindi anche i deuterocanonici- "non sono reputati degni di quella fede che si ha per i precedenti, dal momento che la successione dei profeti non è stata [da allora] sufficientemente chiara".
Con i nuovi scritti al tempo apostolico , come sappiamo, vi era una situazione simile. Chi credeva in Yeshùa certamente riteneva gli scritti degli apostoli ispirati poiché a loro era stata affidata la rivelazione di Dio. Le lettere di Paolo ad esempio, essendo apostolo, automaticamente rientrano nella canonicità. Ora, un Ignazio di Antiochia che visse a ridosso di quel periodo, come poteva non riconoscere ad esempio queste come non ispirate? Come poteva , anche volendo, ritenere validi altri testi? Considerando vari autori contemporanei di quel tempo e poco dopo, si poteva notare l'incertezza su qualche libro da parte loro volendone considerare una lista. La maggior parte però era ben fissata, il canone era ben fissato. Il riconoscimento di questi scritti da parte loro non influenza certamente l'attendibilità dei testi stessi, siano questi scrittori (anche presbiteri) eretici o no. Cos'è un eretico?

Eresia" deriva dal greco αἵρεσις, haìresis derivato a sua volta dal verbo αἱρέω (hairèō, "afferrare", "prendere" ma anche "scegliere" o "eleggere") . Inizialmente tale termine era di uso neutro poiché indicava colui che sceglieva (vedi Atti).
In 1 Corinzi 11:19, Galati 5:20, 2 Pietro 2:1, haìresis inizia ad assumere dei connotati dispregiativi e ad indicare la "separazione", la "divisione" e la rispettiva condanna.


Si inizia a parlare di eresia , ossia separazione dalla sana dottrina , sin da subito.
Le scritture, le lettere, riportano che sarebbero sorti falsi profeti e falsi dottori. La scrittura mette in guardia da queste persone che sarebbero state sicuramente considerate , quindi gente di un certo rango e non certamente dei semplici popolani a cui nn avrebbe dato retta nessuno. Come faccio a sostenere ciò? Se la bibbia parla di falsi profeti vuol dire che sarebbero sorti personaggi che in qualche modo avevano potere di essere ascoltati e se le ideologie pagane si infiltrarono da subito nelle prime chiese , coloro che le gestivano (presbiteri oggi chiamati vescovi) non furono di certo risparmiati da queste influenze. Ti faccio l’esempio di Giustino Neapolis , filosofo ed apologeta che la chiesa cattolica ritiene uno dei padri, un santo.
Leggiamo:

Come riferisce Giustino stesso nel Dialogo con Trifone, venne educato nel paganesimo ed ebbe un'ottima educazione che lo portò ad approfondire i problemi che gli stavano più a cuore, quelli riguardanti la filosofia.
Giustino si converte al Cristianesimo e per tutto il resto della sua vita educherà i discepoli, utilizzando gli stessi schemi usati dalle altre scuole filosofiche.


Lo stesso, cresciuto nel paganesimo, parla di filosofia. Questa è una chiara prova di possibilità di influenza del suo pensiero e quindi facilmente nn attinente al messaggio scritturale. Ricordiamoci ancora le parole di Paolo a riguardo (falsi profeti ecc..). Sei sicuro che sono troppo generiche? Dimostrami una sola chiesa del periodo post apostolico che a livello ideologico mantenne perfettamente la dottrina apostolica allo stesso modo di quella primitiva, la ekklesìa. Dato che eresia vuol dire separazione dalla dottrina originaria, cosa mi impedisce ad esempio di definire Giustino eretico? La chiesa cattolica? Eretico rispetto a chi? Agli apostoli ed al loro messaggio rivelato da Dio attraverso Yeshùa.
Stesso discorso posso fare per gli altri. Ora, se in quel tempo , o ancora prima con Ignazio di Antiochia che fu anche contemporaneo agli apostoli, troviamo uno di questi, filosofi o no ,che riconoscono dei libri che nella cultura ebraica erano considerati autorevoli in quanto in linea con dei principi, perché diventerebbero anch’esse eretiche? Ciò che un probabile eretico riconosce nn necessariamente diventa probabilmente sinonimo di eresia.
Il fatto di avere ricevuto un compito di amministrare una comunità (presbiteri) ciò non implica infallibilità degli stessi. Anzi.. dalla bibbia leggiamo di come la ekklesia, in cui vi erano gli apostoli, spesso vanno a riprendere altre chiese (quindi con presbiteri nominati) per correggerli. Questi eventi dimostrano come nelle comunità anche contemporanee, in cui vi erano presbiteri (o anziani oggi chiamati vescovi) , giravano anche ideologie errate. Dagli scritti di Paolo si intuisce il peggio. Cioè che alla morte degli apostoli dappertutto si sarebbe intrufolata l’apostasia. Essendo che i libri autorevoli esistevano già, quelli erano gli unici che contenevano il messaggio apostolico e nn la trasmissione orale dei nuovi anziani (vescovi). Questi introdussero le loro ideologie. Abbiamo le prove storiche di scontri ideologici come per la nascita imminente , anzi contemporanea, dello gnosticismo (conoscenza) che sempre di movimento filosofico si tratta.
L’elenco che viene stilato dopo , citato in documenti antichi di questi autori che la chiesa riconosce come padri, non sono altro che testimonianze di situazioni che vi erano in quel tempo. Questi non potevano negare di certo qui libri ritenuti autorevoli ..dimostrazione che già un canone vi era già e nn poteva esserne istituito uno diverso. La parola di Dio , come affermano le scritture, sarebbe arrivata in ogni caso a destinazione ..ecco perché oggi non possiamo non avere qualcosa di attendibile.
Abbiamo quindi testimonianze bibliche degli autori ispirati e testimonianze riportate da autori non ispirati, eretici o no nulla c’entra sull’influenza dell’autorità dei testi stessi. Le 7 lettere di Ignazio, ritenuto santo, nn fanno parte del canone… non si può di certo dire che questo possa essere un successore dell’apostolo Giovanni in senso autoritatio in quanto gli scritti di quest’ultimo sono ritenuti ispirati ed io suoi no. Bella differenza.
Se confronti i vari autori, si nota l'incertezza tra di essi su alcuni libri, ma in ogni caso il canone base era garantito. Dio stesso garantisce la trasmissione della sua parola attraverso chi vuole. Il canone non è quindi opera della chiesa cattolica o dei suoi antenati.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Come riconoscere l'ispirazione del Vangelo di Marco rispetto a quello di Tommaso? Come quello di Marco o altri rispetto al resto? Seguendo gli stessi principi noti dalle stesse scritture. Nel primo secolo a ridosso degli apostoli un elenco certo si può definire già, anche i princìpi. Se questi principi sono noti , gli altri libri si autoescludono automaticamente ... nn c'è vescovo che tenga.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Vittorio
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da Vittorio »

Gianni, e Chelaverità, non avete compreso il nocciolo della questione che, ripeto, è semplicemente storico, la fede non c'entra nulla. Per distinguere tra un vangelo falso ed uno vero, occorre qualcuno che conosca il vero messaggio di Gesù, non bastano la vostra o la mia opinione. Siccome noi non abbiamo visto personalmente Gesù, dobbiamo fidarci dei documenti storici in nostro possesso, che sono sia gli scritti canonici che tutti gli altri, oltre alla documentazione letteraria del tempo, come quella di Giuseppe Flavio.
Gli gnostici ritenevano veri i loro vangeli, quelli che a loro giudizio contenevano gli insegnamenti segreti di Gesù. Gli gnostici erano cristiani, ovvero credevano in Cristo come messia, ma avevano un'idea diversa dagli altri cristiani rispetto alla natura di Gesù. I vangeli canonici sono diventati tali perché il gruppo cristiano non gnostico, che si riuniva attorno ai vescovi, come Ignazio di Antiochia, ha prevalso rispetto ai gruppi gnostici ed a tutti gli altri gruppi allora presenti. Le ragioni di questa prevalenza sono legate a motivi anche politici oltre che religiosi, ma così è avvenuto, non possiamo farci nulla, questa è storia, esistono documenti che attestano le mie affermazioni. Dal punto di vista puramente storico, io non posso dire che gli gnostici erano eretici, perché non ho le registrazioni di tutti i discorsi di Gesù per verificare se loro dicevano il falso rispetto alle parole di Gesù. Posso solo dire che il gruppo gnostico aveva le proprie scritture canoniche, diverse dai nostri 27 libri. Io non posso stabilire storicamente che loro avessero torto e noi ragione, proprio perché non ho documentazione storica sufficiente per attestare in modo inequivocabile il vero messaggio di Gesù, come filmati o registrazioni dell'epoca. Quindi, quando affermate che una chiesa è apostata, eretica, rispetto alla vera chiesa apostolica, state facendo delle considerazioni teologiche personali, slegate da qualsiasi documento storico. Non so se mi sono finalmente spiegato.
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Gianni
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da Gianni »

Ma perchè fai un un misterone, Vittorio, tra discepoli di Yeshùa e gnostici? I Dodici apostoli erano i garanti della sana dottrina, essendo stati tutti e 12 al seguito di Yeshùa sin da quando egli iniziò il suo ministero. Essi fecero da restrizione finchè furono in vita. Morti loro, subentrò l'apostasia, come predetto. E non venir fuori con la favola della successione apostolica. Non esiste alcuna successione.
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bgaluppi
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da bgaluppi »

Vittorio, l'accettazione dei testi dipese dall'autorita' apostolica e dal loro uso nella ekklesia, ossia nelle varie congregazioni. Non sarebbe stato possibile rifiutarli, poiche' quelli erano e quelli venivano usati. Il canone era gia' stabilito dagli apostoli stessi, in un certo senso, e fu confermato dall'uso dei loro insegnamenti. Quindi, sarebbe stato impossibile per vescovi o chi per loro rifiutarli o includere testi apocrifi, che aggiungevano informazioni non confermate dall'autorita' apostolica e dai testi utilizzati nella ekklesia, ossia gli scritti di quegli stessi apostoli e discepoli. Infatti, i testi apocrifi si sono esclusi da soli in modo palese. Allora, non ha importanza individuare il documento o la persona fisica che sanci' l'accettazione, poiche' questa fu discussa e infine condivisa. E' naturale che sarebbero stati i rappresentanti della fede cristiana ad accettarli, non certo i farisei o i pagani. Ma, ripeto, l'autenticita' della parola di Dio fu garantita dall'autorita' apostolica e dall'uso nelle congregazioni piu' importanti.

Per quanto riguarda i testi deuterocanonici antecedenti a Cristo, invece, la chiusura del canone fu effettuata dagli ebrei stessi, ma non fu rispettata da Agostino e dalla sua chiesa africana, che li incluse nonostante altri padri si manifestassero contrari.
Vittorio
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da Vittorio »

Gianni, mi pareva di essere stato chiaro, vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
Il Vangelo di Tommaso non è canonico, è gnostico, veniva usato nelle comunità gnostiche e veniva attribuito all'apostolo Tommaso, esattamente come il Vangelo di Giovanni viene attribuito all'apostolo Giovanni. Quali dei due vangeli contiene il vero messaggio di Gesù ? quello attribuito all'apostolo Tommaso o quello attribuito all'apostolo Giovanni? Io e te non possiamo saperlo, non abbiamo incontrato Gesù, quindi le nostre affermazioni possono solo basarsi sui testi dell'epoca.
Quindi io non posso dire con certezza storica che il Vangelo di Tommaso sia falso ed eretico, non ho le registrazioni dei discorsi di Gesù o filmati dell'epoca in modo da verificare quale dei due vangeli sia veritiero. Per dire che un testo od una chiesa sia eretica o apostata rispetto all'originaria chiesa apostolica, dovrei avere documenti storici adeguati per poterlo fare. Non possedendo questi documenti, è storicamente assurdo dire che il vangelo di Tommaso o quello di Giovanni, comprese le comunità in cui tali testi erano accolti, fossero apostate. Mi sono spiegato? La fede non c'entra nulla, questa è solo storia.
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da Vittorio »

Antonio, le comunità in cui furono accettati i nostri testi canonici erano solo quelle che si riunivano attorno ai vescovi, non erano tutte le comunità cristiane allora presenti. Le comunità cristiane gnostiche non usavano solo i testi canonici. Concordo sul fatto che i vescovi non fecero altro che riconoscere la lista dei libri che già venivano usati nelle comunità, ma queste comunità erano appunto solo le comunità che loro stessi governavano.
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bgaluppi
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da bgaluppi »

Benissimo. Siccome per riconoscere i testi si affidarono all'autorita' apostolica e agli scritti che furono usati sia mentre gli stessi apostoli erano in vita sia dopo, ecco che non ci furono difficolta' ad distinguere tra canonici e apocrifi. Sarebbe stata un'ovvia e ingiusta azione smettere di usare i testi apostolici e i loro insegnamenti orali e improvvisamente interrompere quella tradizione per sostituirla con una non conforme.

Poi poni la domanda a Gianni: "vuoi dire che non c'e' stata proprio nessuna continuita' [apostolica]? perche', pensavi ci fosse stata? :-) Scusa, ma chi scelse i discepoli e gli apostoli?
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Re: Testo e canone della Bibbia

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ma che gli scritti giravano tra le comunità dei vescovi mi sembra normale dato che erano freschi freschi. Non furono i vescovi a scriverli e sicuramente quei vescovi, anche se con idee miste non potevano certamente negarli o cambiarli. Una cosa è riconoscerli altra cosa era interpretarli. Riguardo all'interpretazione si può benissimo leggere che erano nate diverse scuole di pensiero. Qui mi si deve dimostrare che una tra queste , dopo gli apostoli, seguì perfettamente la sana dottrina biblica.
Il canone si formò dai principi dei discepoli ancora in vita, lasciati ai contemporanei ..ed a quanto pare con la nascita di innumerevoli scritti nel tempo , almeno tra gli autori che documentano i fatti si riscontra un pò di confusione. Il riconoscimento da parte di chiunque dimostra, in realtà, quali scritti erano considerati autorevoli e quali no.
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