Pietro è stato il primo papa?

[marco]

Caro Vittorio la chiesa cattolica dice che è lo Spirito Santo ad eleggere il papa, ma sappiamo che molti sono stati una pessima scelta, come mai lo Spirito Santo ha sbagliato?
Premetto che, se questa cattolica fosse la vera chiesa, un errore simile commesso dallo Spirito Santo fà riflettere.
Perchè un errore consta dolore e sangue.
Un esempio per tutti: il genocidio dei Catario o Albigesi.
Innocenzo III l'autore di quel genocidio fù scelto da Dio.
Forse, se (Dio) avesse scelto qualche altro uomo, quella pagina orrenda che racconta di uno sterminio sarebbe rimasta vuota.
E invece no.
Il genere umano e soprattutto il cattolicesimo, sotto dettatura satanica, hanno scritto l'ennisima pagina del libro dell'uomo.

[Lella]

Vittorio,...devi sapere che io sono molto grata al cattolicesimo,...il quale se non fosse stato per esso,...io oggi forse sarei atea.

Fino a trenta anni ho frequentato la chiesa cattolica tutte le Domeniche,...ma poi crescendo sono diventata come una drogata di Dio e di tutto ciò che lo circonda.

Non mi bastava più quell'oretta solo la Domenica,...per cui ho incominciato a leggere libri che giustamente riguardavano la mia religione,...cioè quella cattolica.

E così ho iniziato come primo impatto,...con il libro intitolato,..."La storia dei Papi," del De Santis.

Credimi Vittorio,...è stato un libro allucinante,...Papi che andavano a letto con le Figlie,...Papi che guerreggiavano,...Papa che assassinava il Papa in carica, per poi diventare lui il successore del Papa assassinato,...Papesse che partorivano sull'altare,...Papi che benedicevano le armi che servivano ad uccidere altri cattolici, solo perchè stavano sotto un'altra bandiera,...ma lo sai Vittorio che a Roma c'era un periodo che esistevano sette Papi che si guerregiavano tra di loro per il primato?

Quel libro è stato veramente uno schifo totale.

Poi sono passata alla lettura di un nuovo libro,...dove c'era raffigurata l'immagine di un uomo inginocchiato con le mani giunte a mo di preghiera e lo sguardo verso il cielo,...sembrava un Santo cattolico.

E dato che ero alla ricerca di un po di edificazione e di conoscenza storica della mia religione,...lo comprai senza esitazioni,...il libro era intitolato,.."La Santa Inquisizione," e sotto l'uomo descritto sopra,... era scritto: "Tomàs de Torquemada nominato grande inquisitore."

Vittorio,...mi devi credere,...alla fine della lettura mi sono vergognata di essere una cattolica.

Pensa Vittorio che una recensione all'interno del libro riguardante Torquemada diceva:

"Le abominevoli e strazianti torture che Torquemada infliggeva ai suoi mal capitati,...quelle di Ittler erano giochi da bambini!"

All'anima dell'edificazione cattolica che mi sono fatta!

Però ho scoperto un nuovo mondo che non conoscevo,...la vera storia e le origini della mia religione cioè del cattolicesimo.

A questo punto Vittorio voglio porti una domanda:

Visto che la Sacra Bibbia dice che: "Da un albero cattivo non possono nascere frutti buoni,"...e visto storicamente che il cattolicesimo è stato sempre un albero cattivo,...come può oggi fare frutti buoni,... se proprio la radice è cattiva?

Vittorio ti prego non chiudere gli occhi davanti a certi delitti commessi dal cattolicesimo,...perchè il sangue di Giordano Bruno Frate cattolico arso vivo a Roma nel 1.700 per delle sue sacro sante idee,...è ancora dietro la porta della storia cattolica che grida vendetta,...è stata fatta in suo onore, anche una statua a grandezza naturale,...non certo dalla chiesa cattolica.

Da come stanno le cose Vittorio,...secondo la chiesa cattolica, noi tutti di questo Forum, dovremmo essere arsi vivi,...non pensi?

Secondo te Vittorio,...è... ed era questa la volontà di Dio?

Se è no,...allora perchè lo avete fatto?

Il mio sacerdote quando gli feci questa domanda,...prima di uscire dal cattolicesimo,...mi rispose con tranquillità:

"Purtroppo sono stati i momenti oscuri del cattolicesimo."

Embè,...niente di meno questi momenti oscuri sono durati seicento anni?

Solo dal 1300 al 1700 avete ucciso più di 70.000 donne arse vive, impiccate, affogate, e sotto tortura, con l'accusa di stregoneria,...ma non ti sembra assurdo tutto questo?

Ora l'unico consiglio che posso darti Vittorio in quanto ti voglio veramente bene è:

Esci da quella tua chiesa xxx, e xxx,...accetta Cristo come tuo salvatore battezzandoti per immersione nel suo nome,...questo è il massimo che posso fare per te,...in fine ricordati Vittorio che non è Dio che punisce gli uomini,...ma sono gli uomini che si puniscono da soli,...uscendo fuori dalla Parola di Dio. Lella

[scapin michele]

Cara Lella non ti sembra di aver esagerato con questa affermazione

(esci da quella tua chiesa , xxx, e xxx)

Chiedo ufficialmente ai moderartori per il bene del proseguo del forum di richiamare chi usa certi toni.
Sono certo della vostra comprensione , un abbraccio

Cara Lella, comprendo conoscendoti le tue intenzioni. Quello che scrivi in ultima poteva essere espresso con termini più moderati,
giusto per rispetto ai cattolici che ci sono nel Forum. Ho mascherato le frasi. Giovanni Z

[Vittorio]

Caro Marco, tu mi chiedi come mai lo Spirito di Dio abbia eletto Innocenzo III. Per capire leggiamo la Bibbia:
"Mosè disse loro: «Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore, nella vicenda di Peor, per cui venne il flagello nella comunità del Signore. Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; ma tutte le fanciulle che non si sono unite con uomini, conservatele in vita per voi" (Nm 31,15-18).

Anche Mosè era stato voluto da Dio, e non mi sembra proprio che abbia compiuto meno malefatte di Innocenzo III, per non parlare di Giosuè che ha sterminato tutti gli abitanti di Gerico, comprese donne e bambini:
"Votarono allo sterminio tutto quanto c'era in città: uomini e donne, giovani e vecchi, buoi, pecore e asini, tutto passarono a fil di spada" (Gs 6,21).

Oppure del re Davide che tra le altre cose ha preso Betsabea, la moglie di Uria, mandando il marito a morire in battaglia:
"La mattina dopo Davide scrisse una lettera a Ioab e gliela mandò per mano di Uria. Nella lettera aveva scritto così: «Ponete Uria sul fronte della battaglia più dura; poi ritiratevi da lui perché resti colpito e muoia»(2Sam 11,14-15).

Perché non rinneghiamo anche questi personaggi?
La consacrazione di un personaggio ad un determinato compito non gli toglie la libertà, egli può comunque sbagliare. Siamo noi che dobbiamo accorgerci degli errori dei nostri pastori e condannarli, come aveva fatto il profeta Natan con il re Davide.

[Vittorio]

Cara Lella, se rinneghi la Chiesa per le malefatte compiute da alcuni papi del passato, dovresti rinnegare quasi tutti i personaggi dell'Antico Testamento, compreso Mosè, Giosuè, Davide ed altri.
Dio non toglie la libertà agli uomini, nemmeno a coloro che sceglie per compiere delle missioni importanti. La Chiesa cattolica è quella in cui è possibile trovare la via primaria di salvezza, attraverso l'incontro personale con Cristo nei sacramenti. Pensa a quanti frutti buoni ha dato questa Chiesa, pensa ai tanti santi che hanno dato la loro vita per gli altri. Pensa a tutte le missioni sparse in tutto il mondo, pensa a chi ha realizzato gli ospedali, le università, in epoca medievale, a chi ha preservato la cultura dalla barbarie nei monasteri. Non capisco perché tu voglia vedere solo le cose negative e non la netta maggioranza di cose positive compiute dagli uomini della Chiesa cattolica.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio ho poco tempo in questi giorni ma presto ti risponderò ad ogni cosa. Credo ci siano molti errori nel tuo ragionamento come quando dici che chi scrive certe cosa mostra ignoranza. Sei sicuro di sapere tutto del cattolicesimo? Ti accenno solamente che c'è gente che sta (stava) molto al di sopra di te nella tua chiesa che non concorda minimamente con ciò che hai scritto... per non dire che non sai mai chi sta dall'altra parte dello schermo e non sai nemmeno le conoscenze che hanno coloro che controbattono vivamente alle interpretazioni cattoliche. Stai tranquillo che gli studiosi seri della bibbia conoscono bene le interpretazioni cattoliche ed anche da dove provengono, perchè gente che da 30-50 anni fa studi seri si è anche confrontata con emeriti studiosi cattolici e dubito fortemente che tu possa dir loro che hanno ignoranza. Se non abbiamo profonda conoscenza della cultura ebraica, del testo biblico, della mentalità ebraica ... già siamo ignoranti in partenza sia io che tu ..
Che dici, lasciamo da parte il concetto di ignoranza dato che entrambi ne facciamo parte?
Riguardo al credo cattolico certamente ne sai più di me... mi confronto con te anche per questo e man mano che scambiamo i nostri punti di vista, perchè questo si fa, posso approfondire e controbattere a quello che scrivi. Un cervello lo abbiamo tutti no?

Dai per scontato qualcosa che non è... come la confusione che fai con le chiese ed i vescovi confondendo quelli della chiesa cattolica con i vescovi delle prime chiese ed ancora la chiesa cattolica con la chiesa nata nel primo secolo.

Ne parleremo con calma e mi piacerebbe conoscere da quali testi prendi informazioni.

[Vittorio]

Chelaverità, se un professore dice o vuole far credere che un Papa proclama dogmi indipendentemente dalla Chiesa, che cosa devo dirgli? Il minimo che possa dire è che ignora il significato cattolico dell'infallibilità papale. Se un filmato lascia intendere che i papi non vogliono salvare nessuno dalla dannazione, tranne chi entra nella Chiesa, cosa devo dirgli? Si studi meglio il catechismo, perché non ha capito nulla. Non basta vantare lauree, anche i professori si sbagliano.

[marco]

Caro Vittorio dimentichi un grosso particolare, le citazioni di Nu 31,15-18 e Gs 6,21, sono prima di Cristo.
Era Dio stesso che comandava l'anatema.
Era Dio stesso che comandava l'uccisione del trasgressore della legge.
Questo avveniva per bocca di Mosè, che in quel tempo rappresentava Dio.
Noi cristiani abbiamo ora e per sempre l'esempio di Cristo.
Un papa, che si vanta di essere il rappresentante di Cristo in terra, invece di scegliere le pagine del Vangelo agisce considerando quelle di Nu o di Gs.
E' questo che non comprendo. Proprio lui che inventò il titolo di: Vicario di Cristo?
Egli scelse (Innocenzo III) salendo su soglio di Pietro un'omelia su passo di Geremia 1,10: Vedi, io ti costituisco sui popoli e sui regni, per sdradicare e distruggere, per rovinare e abbattere, per edificare e piantare.
Non sarebbe stato più corretto prendere una frase di Cristo?
Sicuramente il suo cuore sarebbe stato inondato dalla pace che solo Yeshùa può dare: Gv 14,27 Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi.
Sarebbe stato bellissimo tutto questo, ma c'era da gestire un impero, c'era rivolte che minavano la stabilità delle famiglie nobili a cui Innocenzo III apparteneva (Lotario Conti dei conti Di Segni).

[Vittorio]

Caro Marco, non penserai mica che sia stato Dio ad ordinare i massacri operati da Mosè o Giosuè? Non potrebbe essere lo stesso Dio di Gesù.
Tutti i popoli antichi attribuivano ai loro dèi l'ordine di uccidere i nemici, ed il popolo ebraico non fa eccezione, come sempre il vostro problema è una lettura letterale. La Bibbia registra la mentalità storicizzata del popolo che l'ha scritta. La giustificazione delle guerre ad opera della propria divinità è sempre avvenuta nella storia, ogni popolo antico, ogni re ed imperatore giustificava il proprio operato attribuendolo al volere di Dio. Mosè e Giosuè facevano altrettanto, ma Dio non si ritrae da questi personaggi, Dio si rivela progressivamente nella storia, accettando le debolezze degli uomini che egli ha scelto, e conducendo pian piano il suo popolo verso la pienezza della rivelazione che si attuerà in Cristo.
Anche i papi che hanno compiuto dei crimini non si sottraggono alla mentalità del loro tempo. L'inquisizione, le crociate, ecc. venivano attribuite al volere di Dio, e fatte con la certezza di compiere il volere di Gesù, esattamente come avevano fatto gli antichi ebrei dell'epoca di Mosè con il Dio dell'Antico Testamento.
Non dobbiamo giudicare gli uomini del passato con la nostra mentalità di oggi.
Dio affida delle missioni importanti agli uomini, ma non cancella la loro libertà.

[Lella]

Scusa Vittorio per essere stata un po troppo pesante con le parole, verso l'istituzione cattolica,...ma quando mi infervoro,...divento come una drogata,...non rispondo più delle mie dita alle prese con il computer.

Anzi ringrazio coloro che mi hanno corretta.

Hai ragione Vittorio,...quando dici che anche nel'Antico Testamento è pieno di massacri,...delitti,...distruzione,...e forse è proprio per questo che non mi sono molto simpatici, sia gli Ebrei con il loro Dio sanguinario,...così lo descrive la storia.

Infatti,... tre volte ho provato da giovane a leggere la Sacra Bibbia iniziando dall'Antico Testamento,...e per tre volte l'ho dovuta abbandonare per le cose crudeli descritte in essa.

Solo quando ho incominciato a leggere la Sacra Bibbia dal Nuovo Testamento mi sono innamorata di essa,...in quanto ho conosciuto il vero Dio, attraverso Cristo Gesù,...pieno di amore e di compassione per il prossimo.

Credimi Vittorio,...molte volte dubito che il Dio dell'Antico Testamento,...sia lo stesso Dio del Nuovo, ma purtroppo poi mi ricredo,...in quanto l'Antico Testamento non è altro che la profezia del Nuovo Testamento.

Adesso se devo dirti il perchè Dio nel Vecchio Testamento si comportava come un vendicatore, crudele e sanguinario,...mentre invece quello del Nuovo Testamento ,...pieno di amore e di attenzioni per i suoi figli,...questo non lo so.

Però una cosa so!

Che nel cattolicesimo ho provato la stessa sensazione di disgusto, di quando leggevo per la prima volta il Vecchio Testamento.

Che sia ben chiaro,...io oggi amo e accetto Dio come mio Padre Celeste, grazie al Vangelo che ha saputo descrivermi il vero Dio pieno di d'amore,...il quale si è perfino sacrificato per amore nei miei confronti e quello di tutto il mondo.

Con il suo sangue versato su la croce,... Dio ha saputo dimostrare di essere un grande e unico Dio.

Anche se per qualcuno non è così,...a me piace pensarla così,...perchè così ho capito!

Daltronde se ha Dio gli togliamo il Suo sacrificio su la croce,...che cosa gli rimane, se ha fatto tutto Gesù Cristo in quanto era la sua Parola?

Solo sangue,...morte,...distruzione,... e vendette?

In conclusione:

Il Cattolicesimo,...non è altro che la fotocopia della religione ebraica di ieri,...quando per amore di Dio,...uccidevano perfino i loro profeti.

C'è qualcosa che non quadra, in tutta questa storia,...ma no si riesce a individuare cosa,...è per questo che bisogna credere per fede,...e solo tramite di essa si ha la salvezza. Lella