Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Gianni, leggi bene quello che ho scritto, ho detto che allora non si chiamavano ancora cattolici. È stata la Chiesa nei primi secoli a raccogliere i libri in un canone selezionando i vari libri che circolavano, formando così il Nuovo Testamento.
Il filmato è la solita rassegna di assurdità anticattoliche basate sull'ignoranza. Comincia dicendo che fuori dalla Chiesa saranno tutti dannati, prendendo alcune frasi dei papi, senza comprenderne il vero significato. È facilissimo smontare ogni punto di quel filmato, il vero problema come dico sempre, è l'ignoranza.

[Gianni]

Vittorio, i fatti storici non si smontano. Sono i fatti storici a smontare le ricostruzioni fasulle.
Mi sembra di sentire i palestinesi, che dicono di essere i discendenti dagli antichi filestei che al tempo non sia chiamavano ancora palestinesi!

[AKRAGAS]

Quando frequentavo l'Università un giorno un professore confessò a noi inesperti studenti le parole che rimasero nella mia mente fino ad oggi. Egli disse: più studio e più mi rendo conto di non saper nulla!
(Quel professore aveva diverse lauree nell'area della Medicina).
" Oggi" io so che la conoscenza non è il sapere intellettuale ma che il principio della conoscenza è il timore di Dio ; il timore e l'amore verso Dio ti spingono a fare la Sua volontà che è scritta nella Torah.
Ora, se una persona è convinta di sapere già tutto al punto da non mettersi in discussione, mi chiedo: come potrà crescere nella conoscenza?
Allora il suo atteggiamento sarà sempre del professore saccente al quale non si può mettere in dubbio la sua parola: questo è l'atteggiamento della Chiesa cattolica. Gli altri quindi sono considerati solo degli IGNORANTI.
Certe persone che non sono neanche credenti hanno molto di più da insegnare di certi pseudocredenti che con la forza si sono arrogati l'autorità di insegnare senza averne il diritto.

Scendete dalla cattedra, papi!

[Vittorio]

Gianni, i fatti storici dicono che i libri del Nuovo Testamento sono stati selezionati da coloro che si riunivano sotta la guida dei vescovi, quindi dalla Chiesa, non da persone singole che decidevano di studiare la Bibbia da soli. Il vostro modo di leggere la storia è fazioso e teso unicamente a screditare il cattolicesimo. Potete benissimo non credere alla chiesa, ma non negare che essa abbia formato il Nuovo Testamento, fare questo è andare contro la storia.

[Israel75]

Anche i Vangeli sono stati scritti dai cattolici, anche se allora non si chiamavamo ancora cattolici per distinguerli dagli altri. Sono stati loro a raccogliere le scritture in un canone.

Qualcuno qui è membro del CùCù clan?

PS. i cattolici hanno inventato anche la ruota.

[scapin michele]

Non mi voglio schierare da nessuna parte, ma per favore basta con questo spettacolo a colpo di dichiarazioni , dove ognuno afferma tutto e il contrario di tutto . un abbraccio

[Lella]

Scusami Vittorio,...ammetto di essere una grande ignorante in materia religiosa, poi non ti dico invece in materia scolastica,...che te lo dico a fà.

Però a quanto pare per comprendere ciò che Gesù ci ha insegnato, basta solo un po di buona volontà,...così mi pare che è scritto,...o secondo te ci vuole a tutti i costi una laurea in Teologia?

Ora arrivo al dunque:

Il Vangelo ci fa comprendere molto chiaramente che i bambini sono puri,...in quanto non hanno nessun peccato,...anzi se noi giuggioloni,... capricciosi e vanagloriosi,...non diventiamo come i piccoli bambini,...non entreremo nel regno dei cieli,...io così ho compreso.

Ora però arrivi tu,...e mi ribalti la Parola di Dio e tutto quello che ho compreso fin'ora riguardo al Battesimo,...attestando che i bambini hanno il peccato originale.

Be Vittorio,...se lo dici tu ci voglio credere,...però mi devi indicare il passo dove si dice che i bambini nascono con il peccato originale,...questo è il minimo che può fare una persona onesta e seria come te, la quale afferma determinate cose attraverso la Parola di Dio.

Perchè vedi Vittorio,...io ho sempre saputo,...che la verità, viene dal Vangelo,...per cui tutto quello che è al di fuori del Vangelo,...viene da satana.

In oltre mi pare che da qualche parte della Sacra Bibbia,...è scritto: "Guai a colui che va oltre quel che è scritto."

Vittorio,... non ti pare che la chiesa Cattolica sia andate un po troppo oltre quel che è scritto?

Perciò Vittorio datti una regolata su quello che dici,...e comprovalo con le Sacre Scritture, altrimenti,...se quello che dici non riesci a comprovarlo,...è segno evidente che non stai facendo la volontà di Dio,...ma del grande ingannatore e nemico di Dio,...non ti pare?

In oltre Vittorio,...a me pare che nelle Sacre Scritture, sia scritto che i peccati dei genitori non ricadono su i figli,...perciò non capisco come fanno i bambini a ereditare il peccato commesso dai loro progenitori,...in oltre Vittorio se il peccato originale ci viene tolto da piccoli con il battesimo,...noi tutti dovremmo essere eterni,...in quanto non abbiamo più la colpa che ha causato la nostra condanna a morte,...non ti pare?

E allora perchè moriamo, pur avendo cancellato il peccato originale che ci accusava?

Vedi Vittorio,...io penso che noi non abbiamo ereditato il peccato originale,...ma la conseguenza del peccato,...ecco perchè moriamo.

I nostri genitori ci tramandano le conseguenze dei loro errori a noi figli,...ma non le loro colpe.

Perciò mio caro Vittorio,.. io penso che quello che tu chiami peccato originale,...lo togliamo solo con la morte,...ecco perchè moriamo,...per scontare non la colpa,...ma ben si la conseguenza del peccato che ci ha tramandato il nostro progenitore Adamo.

In fine Vittorio,...io penso riguardo al Battesimo,... che come una palata di terra non simboleggia il seppellimento di un morto,...così una goccia di acqua in testa a un neonato,...non simboleggia il Battesimo,...poi fai tu. Lella

[Vittorio]

Cara Lella, non occorre nessuna laurea in teologia per conoscere Gesù, anzi a volte le lauree sono un ostacolo, sono una presunzione di sapere. Una persona ignorante che incontra Cristo nei sacramenti in modo assiduo, lo conosce molto meglio di chi ha lauree teologiche ma non ha la stessa frequentazione sacramentale. Il cristianesimo è un incontro personale, non una teologia.
Il peccato originale si trova nel primo libro della Bibbia:
"Allora la donna vide che l’albero era buono da mangiare, gradevole agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch’egli ne mangiò" (Gn 3,6).

Ne parla anche San Paolo:
"Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e, con il peccato, la morte, e così in tutti gli uomini si è propagata la morte, poiché tutti hanno peccato... Fino alla Legge infatti c'era il peccato nel mondo e, anche se il peccato non può essere imputato quando manca la Legge, la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano peccato a somiglianza della trasgressione di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire" (Rm 5,12-14).
Che anche i bambini siano macchiati dal peccato originale può constatarlo chiunque abbia dei figli piccoli. Io mi stupivo quando vedevo uno dei miei figli già dai primi anni di vita picchiare con inaudita aggressività il fratello per un nonnulla. Mi domandavo: da dove deriva tanta aggressività? Da me o mia moglie non può averla di certo appresa, deve essere qualcosa di innato. Il peccato originale è la causa della tendenza a compiere il male. Il racconto di Adamo ed Eva è certamente simbolico, non vuole essere un racconto storico, ma rappresenta un evento primordiale all'origine della nostra umanità che coinvolge tutto il genere umano.
Il battesimo toglie il peccato, ma non toglie la tendenza a compierlo, altrimenti tutti i bambini diventerebbero buonissimi, ed anche gli adulti battezzati. Il peccato originale non può essere quindi solo la tendenza a fare il male. Il battesimo toglie il peccato ma non i suoi effetti, ecco perché non toglie la morte fisica.
Per fare un esempio, se io uccido un uomo, e dopo molti anni vengo liberato dalla prigione, il mio peccato è cancellato, ma rimangono gli effetti, ovvero l'uomo ucciso rimane morto. Per questo motivo è venuto Gesù a vincere la morte e cancellare il peccato. Come in un uomo, Adamo, tutti abbiamo peccato, in un Uomo, Gesù, tutti siamo stati redenti. Il peccato originale è l'altra faccia della redenzione.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, forse è meglio smettere di vedere l’anticattolicesimo in chi scrive queste cose , piuttosto devi considerare la volontà di indagare a fondo ed avere rispetto delle persone che hanno deciso di prendere altre strade come vuoi essere rispettato tu stesso. Credi che siamo tutti ignoranti come vuoi far credere?
Se affermi che siamo in errore devi dimostrarlo. Dalle discussioni abbiamo le prove bibliche che sul battesimo sono chiare e tonde, contro una tradizione che origina secoli dopo e basata su credenze contaminate dal paganesimo. Riguardo al video dovresti dimostrare punto per punto dove ci sono errori visto che parli di ignoranza. Facile parlare, ma per dimostrare poi cade l’asino.
Remember :
Ti ho scritto pagine fa che nella mia famiglia sono cattolici, i miei amici sono cattolici e ho anche amici preti e suore con cui sono cresciuto . Ribadisco che ho avuto un bel rapporto con loro e non perché non sono più cattolico rigetto il rapporto umano che ho avuto con queste persone e l’affetto ricevuto. Ciò che metto in discussione è la dottrina cattolica perché sono abituato ad andare a fondo sulle cose e le chiacchiere non mi interessano, le baggianate con me non attaccano. Rispetto chiunque abbia altra religione, come cattolici, avventisti e tdg , tra l’altro tanti amici appartengono ad ognuna di queste istituzioni ed in tanti anni siamo riusciti a portarci rispetto. Ammetto che ho notato una netta ignoranza nei cattolici compresi i familiari rispetto agli altri ..che si interessano e studiano. La maggior parte dei cattolici non sa nulla… fanno fanno perché seguono la massa , per non sentirsi diversi, per non andare contro tendenza. Nonostante non abbiano una buona opinione dei preti ed abbiano notato divergenze tra il credo cattolico e qualcosa letto nella bibbia, sono sempre li. Mi sono chiesto perché ed ho una risposta adesso.
Lasciamo quindi la storiella dell’anticattolicesimo ma piuttosto chiamalo “orticaria alle baggianate”. Ho rispetto per te ma non per ciò che scrivi, perché ritieni te stesso nel giusto e gli altri in errore.

Tornando al discorso, il punto chiave dove indagare è la successione apostolica e come si può dimostrare gli apostoli sono stati gli unici e soli. Leggi bene ciò che viene fatto con l’imposizione delle mani. Avrai fatto molti studi ma credo che hai sorvolato su molti punti fondamentali poichè la chiesa, con la C maiuscola, è stata una sola in un primissimo periodo. La stessa bibbia contiene indizi di contaminazione man mano che si sviluppavano altre chiese tant’è che occorreva correggere le idee.

Riporto un documento che puoi benissimo verificarne in contenuto senza citare la classica frase dell’ignoranza:
Nei primi secoli i cristiani erano organizzati in quattro "patriarcati": Antiochia, Gerusalemme, Costantinopoli e infine Roma, che era il meno importante: infatti nei primi 1200 anni nessun concilio ecumenico fu convocato a Roma.
Soltanto nel 1053 il papa di Roma aveva utilizzato la "donazione di Costantino" per affermare il primato della chiesa romana sulle altre: nel documento (notoriamente falso) si legge che "il vescovo di Roma deve regnare sopra le quattro principali sedi, Antiochia, Alessandria, Costantinopoli e Gerusalemme, e sopra tutte le chiese di Dio nel mondo" e che il papa Silvestro è il "papa universale" .
Quando (1440) Lorenzo Valla dimostrò che la Donazione di Costantino era falsa, il papa tentò due volte di farlo assassinare.
Fra l'altro, il primo papa che utilizzò la pretesa di essere il "successore di Pietro" fu Damaso (nel 366), e lo fece per giustificare il massacro dei seguaci di Ursino, suo concorrente per l'elezione a papa.



Nessun documento storico che dimostra un battesimo per aspersione può essere preso in considerazione per affermare che il battesimo può essere fatto anche in quel modo, per il semplice motivo che lo stesso documento dimostra l’usanza del periodo a cui risale e sempre dopo il periodo apostolico , quando il paganesimo entrò a far parte della mentalità religiosa di tutte le chiese. L’unica fonte attendibile è la bibbia ed in essa in nessun punto esiste un battesimo per aspersione. La parola battesimo vuol dire “immersione” e se immersione non c’è, battesimo non è ma è altra cosa… E’ stato mantenuto il nome ma nella sostanza è altra cosa .

Il rito dell’aspersione è semplicemente una forma di rito di iniziazione in cui vi è l’ingresso in una setta/gruppo , istituzione. Il rito cattolico è stato studiato ad “hoc” puntando direttamente sui bambini ed inglobandoli senza possibilità di scelta nella chiesa cattolica.
Ti scrivo per l’ultima volta, né per anticattolicesimo né per scontro di idee ma per semplice constatazione , che battesimo non è aspersione ma solo immersione al di là del significato intrinseco del gesto.
Solo una forzatura religiosa che gioca su concetti stabiliti secoli dopo può ingannare e sviare le genti.
Le persone hanno il diritto di conoscere ciò che è vero e non perché lo scrivo io o lo scrive Gianni o Antonio o altri… ma ognuno può indagare come vuole perché oggi esistono i mezzi necessari.

Io non appartendo alla scuola di Gianni, non ho la preparazione biblica che ha lui, non mi sogno di averla, non appartengo nemmeno alla scuola di altri né tanto meno ho maturato queste idee in un particolare gruppo. Ho semplicemente indagato e con grande stupore mi sono accorto che altri sono arrivati a conclusioni simili alle mie senza mai averci parlato. Perché? Perché tutti abbiamo letto la bibbia cercando di mantenere la mente sgombra da introttrinamenti religiosi. Abbiamo capito tutto? Non credo. Io ho capito tutto? No. Molti punti sono oscuri … ma credo che Dio mi faccia comprendere ciò che mi serve al momento, il resto è mia volontà e curiosità.

[Vittorio]

Innanzitutto Chelaverità, rispetto il tuo punto di vista, e ti ringrazio per le tue risposte, che mi permettono di approfondire la mia fede. Quando dico che il problema maggiore è l’ignoranza non lo dico per offendere nessuno, ma semplicemente perché noto che si ignorano le cose fondamentali del cattolicesimo, ed i vostri giudizi sono basati su ciò che non si conosce. Come nel video, di cui ho visto solo la parte iniziale, e qualche spezzone, ma mi è bastato. Se vuoi possiamo discutere punto per punto le cose riportate in quel video, ma già dall’inizio, quando si riportano delle frasi di alcuni papi per far credere che solo chi entra nella Chiesa cattolica non si dannerà in eterno, mette in luce l’ignoranza di chi ha fatto quel video. Dire che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza, cosa peraltro verissima, non significa escludere i musulmani, gli ebrei, ecc. dalla salvezza eterna. Come al solito una lettura letterale persino delle frasi papali non vi permette di comprendere. Dio offre la salvezza a tutti, la Chiesa però è la via maestra per ottenere quella salvezza. Fidati, l’insegnamento cattolico è questo, non voglio citarti documenti del nostro Magistero che confermano quello che dico.
Del resto, se nemmeno il professore di Gianni sapeva che il Papa non può proclamare dogmi senza il consenso della Chiesa, interpretando letteralmente una frase dei documenti conciliari, come potrei pretenderlo da chi non ha compiuto studi specifici. Per questo occorre chiedere a chi è più preparato in certe materie, prima di esprimere giudizi, come quelli del tuo filmato.
Tu dici che molti cattolici sono ignoranti, e condivido pienamente il tuo giudizio, quindi l’ignoranza non è solo vostra, ed è appunto il problema maggiore di tutti.
Più studio la Bibbia, più studio la dottrina cattolica, più mi accorgo quanto esse siano profondamente ed armoniosamente unite. Per capire bisogna conoscere bene entrambe le cose. Voi siete troppo sbilanciati sul lato biblico, senza nemmeno rendervi conto che i libri che leggete, quelli della vostra Bibbia, sono stati selezionati tra altri che circolavano a quei tempi proprio dalla comunità che si riuniva attorno ai propri vescovi, ovvero dalla Chiesa. Questo non lo dico io, ma i libri di storia del cristianesimo aconfessionali, non scritti faziosamente da cattolici, protestanti o altri. Le discipline storiche sono aconfessionali. Per questo ti dico di approfondire i tuoi studi storici su testi seri, in uso nelle università laiche italiane o straniere.
Circolavano nei primi secoli parecchi testi, soprattutto scritti dal cristianesimo gnostico. Se abbiamo un canone del Nuovo Testamento fatto solo da 27 libri, lo dobbiamo a coloro che hanno riconosciuto come criterio unificante proprio la successione apostolica.
Il fatto che altri siano arrivati alle tue stesse conclusioni non significa nulla, anche io posso dire altrettanto. Occorre maturare la propria fede attraverso studi privi di pregiudizi, leggendo testi adeguati, non solo le tante dicerie che circolano in internet, facilmente smentibili da chiunque abbia un minimo di preparazione.
Quando dici che l’unica fonte attendibile per il battesimo è la Bibbia, stai già facendo una selezione arbitraria delle fonti storiche, cosa che nessuno storico serio farebbe. Per capire il mondo biblico devi raccogliere tutta la documentazione contemporanea a quel mondo, ma anche quella precedente e successiva, solo allora avrai un quadro completo. Escludere documenti di epoca apostolica come la Didaché non fa parte di un corretto metodo storico scientifico.
Infine, in merito al tuo documento citato, come al solito cosa c’entrano le malefatte dei papi? Sappiamo benissimo che certi papi non sono stati proprio santi, hanno falsificato documenti per avvallare il loro potere terreno, ed hanno fatto anche molto peggio, ma questo non dimostra che la Chiesa sia tutta corrotta.
Esistono diversi documenti storici, non falsi, che dimostrano l’importanza della sede di Roma, io avevo citato la lettera di Clemente ai corinzi, ma ci sono anche le lettere di Ireneo di Lione, ed altri. Quindi ti invito veramente ad approfondire i tuoi studi su testi seri, per avere una visione obiettiva e priva di pregiudizi.