Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Marco, citali pure e li esaminiamo insieme. Lo scopo di questo post è proprio questo. :-)

Caro Marco, la Gehenna e lo stagno di fuoco, biblicamente, rappresentano la seconda morte, non il tormento infernale; e su questo non ci piove.

Nel tuo primo punto mostri di essere condizionato dal concetto di "premio" e di "condanna", che addirittura un angelo può ricevere a seconda di come si comporta; ma la vita eterna non è un premio, ma una condizione a cui l'uomo è destinato da prima della creazione (il Messia redentore preesiste prima della creazione): Dio ci crea per vivere, non per morire. Il Targum Pseudo-Jonathan, in Gn 2:7, commenta che Dio creò l'uomo con due inclinazioni (yezers), una buona e una cattiva, e lo creò dagli elementi; dopo la scelta, in Gn 3:19, l'uomo subisce la "condanna a morte", ma Dio (sempre dal commento dello P.J.) già promette che dalla polvere si ergerà di nuovo per rendere conto di se stesso nel giorno del Gran Giudizio.

La morte seconda, ossia la non-vita, il non-esistere, non è una condanna o una punizione, ma semplicemente la conseguenza naturale per chi non segue la legge di Dio, che regola la vita ed è vita. Nel mondo, le regole della vita ci obbligano a nutrirci di cibo e a bere acqua: disobbedire a queste leggi è davvero sciocco, e significa morire. Stessa cosa per quanto riguarda la legge spirituale di Dio: il non obbedire alle leggi dell'essere comporta il non-essere. La punizione non ha acun senso e non esiste, esiste solo l'essere, e chi non sceglie di obbedire alle Sue leggi non può far parte dell'essere, quindi cessa di essere (scusa i giri i parole). La punizione cozza con Dio stesso, che è amore, e nell'amore la punizione è finalizzata al bene, non alla vendetta e alla tortura eterna.

Noi possiamo scegliere, gli angeli no; essi sono manifestazioni del Dio Altissimo, "creature" (se cosí possiamo definirli) che esistono esclusivamente per portare a termine ciò che Lui vuole. Pensare che un angelo possa essere condannato o premiato non ha senso.

Anche nel tuo secondo punto mostri di essere ancorato a dogmi religiosi (sto iniziando a parlare come Besasea... ;) ) che secondo me ben poco hanno a che fare con il tema in questione; un angelo non può essere spogliato della sua funzione, premiato, condannato o salvato, essendo una manifestazione di Dio; è sbagliato "umanizzare" gli angeli e pensare che possano essere soggetti al favore o alla collera di Dio, poiché essi "rappresentano" Dio. Se leggi At 7:30, capisci bene cosa sto dicendo: “Trascorsi quarant'anni, un angelo gli apparve nel deserto del monte Sinai, nella fiamma di un pruno ardente”; e in Es 24:17 si legge che “Ai figli d'Israele la gloria del Signore appariva come un fuoco divorante sulla cima del monte”. Secondo te Mosè parlò direttamente con Dio oppure con una Sua manifestazione, cioè un angelo? Quella manifestazione era Dio stesso ma “rappresentato” attraverso un pruno ardente. Questo fanno gli angeli.

Nel caso di satana, egli svolge la sua funzione finché sarà necessario; dopodiché, lui cesserà di esistere. Poi dici:

“Satana è colui che volontariamente e in maniera egoistica ha gettato tutto il creato nel dolore.”

Consentimi di correggerti: è stato l'uomo a fare questo, non satana. Il serpente inganna, l'uomo sceglie; senza la scelta dell'uomo, il serpente da solo non poteva certo decidere sul futuro del mondo. Tutta la creazione esiste in funzione dell'uomo, anche il serpente. Il serpente, mettendo l'uomo di fronte ad una scelta, gli crea le condizioni per comprendere veramente il bene (obbedienza) e il male (disobbedienza). E chi consente al serpente di operare? Senza questa scelta, l'uomo non avrebbe mai potuto comprendere il bene; senza il “male” non è possibile riconoscere il “bene”. Dio consente che tutto questo accada, nessun altro:

“Io formo la luce, creo le tenebre, do il benessere, creo l'avversità; io, il Signore, sono colui che fa tutte queste cose.” — Is 45:7
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Caro Marco, poi fai un discorso sul falso buonismo, l'omosessualità etc... che davvero non comprendo. Riconoscere satana come un angelo di Dio che obbedisce al suo ruolo, non significa affatto accettare il male. Cos'è il male? È la disobbedienza, non satana; tu, influenzato dalla religione, vedi satana come il male, come qualcosa di esterno a te, e credi che satana sia l'origine del male. Invece, satana ti mette davanti ad una scelta, ti "tenta", e sei tu e solo tu che scegli se ascoltare lui oppure Dio. Il male origina dalla scelta sbagliata, non da satana: origina da dentro di noi, “Poiché dal cuore vengono pensieri malvagi, omicidi, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, diffamazioni.” (Mt 15:19).

“Chi ha insegnato agli occhi ad odiare altri occhi? Oppure ai piedi ad inseguire altri piedi?
Dio tramite il satan? In questo modo non provate avvilimento?”

E quando mai Dio fa questo? Sei tu che lo dici. Dio ci insegna a vivere secondo la Sua legge, satana ci mette alla prova sviandoci dal giusto cammino. Ma satana non agisce di sua iniziativa, come testimoniato dal libro di Giobbe: egli agisce in funzione del suo ruolo di accusatore. Se Dio non avesse controllo su di lui, non sarebbe l'Onnipotente; se Dio non volesse che satana agisse, non lo farebbe agire; infatti, come ho già spiegato, Dio elimina satana e ciò che rappresenta creando nuovi cieli e una nuova terra, in cui il peccato e la morte non esisteranno più.

Noi dobbiamo fare come Cristo: il diavolo aveva potere anche su di lui nel deserto, poiché Yeshua era un uomo di carne, e infatti prova a tentarlo; ed è lo spirito a guidarlo nel deserto perché fosse tentato, non dimenticarlo (la Scrittura non può essere dimenticata o ignorata!); ma Yeshua non ascoltò il diavolo e scelse di obbedire. Questo dobbiamo fare anche noi. E poi ricorda una cosa: non stiamo dicendo che satana non esiste, poiché per il semplice fatto che noi ne parliamo e che i rabbini ne parlano, egli esiste; si tratta di capire cosa sia esattamente in base alla Scrittura e di liberarci dai dogmi, secondo i quali satana sarebbe un'entità indipendente ed opposta a Dio, e che crea il “male”.
marco
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da marco »

bgaluppi ha scritto: Poi dici:

“Satana è colui che volontariamente e in maniera egoistica ha gettato tutto il creato nel dolore.”

Consentimi di correggerti: è stato l'uomo a fare questo, non satana. Il serpente inganna, l'uomo sceglie; senza la scelta dell'uomo, il serpente da solo non poteva certo decidere sul futuro del mondo. Il serpente, mettendo l'uomo di fronte ad una scelta, gli crea le condizioni per comprendere veramente il bene (obbedienza) e il male (disobbedienza). E chi consente al serpente di operare? Senza questa scelta, l'uomo non avrebbe mai potuto comprendere il bene; senza il “male” non è possibile riconoscere il “bene”. Dio consente che tutto questo accada, nessun altro:

“Io formo la luce, creo le tenebre, do il benessere, creo l'avversità; io, il Signore, sono colui che fa tutte queste cose.” — Is 45:7
Caro Antonio se ho capito bene, per te e Akragas, Satana è un angelo che esegue solo gli ordini di Dio, praticamente non fa nulla di sua sponte.
Io invece credo che Satana abbia agito e continui ad agire per sua scelta.
Analizziamo ciò che scrivi qui sopra.
"Il serpente inganna" di sua volontà? Tu dici: no! Perché Satana non agisce di sua iniziativa.
Ma la risposta di Dio all'azione di Satana fa credere il contrario. Leggiamola: Allora il Signore Dio disse al serpente:
«Poiché tu hai fatto questo,
sii tu maledetto più di tutto il bestiame
e più di tutte le bestie selvatiche;
sul tuo ventre camminerai
e polvere mangerai
per tutti i giorni della tua vita.
15 Io porrò inimicizia tra te e la donna,
tra la tua stirpe
e la sua stirpe:
questa ti schiaccerà la testa
e tu le insidierai il calcagno».
Ma come Satana agisce come Dio comanda e subisce una sonora caxxiata?
Invece per come interpreto io la S. Scrittura, Satana essendo superiore di gran lunga all'uomo, SAPEVA cosa avrebbe causato all'uomo la disobbedienza a Dio.
L'uomo, invece, essendo limitato non ha ben ponderato la scelta, ha scelto di trasgredire in maniera innocente, come un bambino, invece Satana aveva tutto chiaro: rovinare l'Opera di Dio. Dio conoscendo tutto prima, essendo l'Intelligenza Perfetta, non ha impedito a Satana di compiere il suo proposito, ma aveva in serbo Cristo, colui che ha salvato l'Opera di Dio.

Tu scrivi così: "Tutta la creazione esiste in funzione dell'uomo, anche il serpente". Secondo me tutto esiste in funzione di Cristo. L'uomo come tale ha perso. Il gioco si è concluso in Eden, per tutti. Infatti nessuno uomo può vedere Dio. Invece con Cristo i giochi si sono riaperti e per la Grazia di Dio, che si attua tramite Yeshùa, saremo riammessi alla Sua presenza.
marco
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da marco »

bgaluppi ha scritto:Noi possiamo scegliere, gli angeli no; essi sono manifestazioni del Dio Altissimo, "creature" (se cosí possiamo definirli) che esistono esclusivamente per portare a termine ciò che Lui vuole. Pensare che un angelo possa essere condannato o premiato non ha senso.
Forse questa tua interpretazione risente di qualche influenza giudaica?
Semplici manifestazioni di Dio, dici?
Perché Yeshùa allora si comporta in maniera insensibile con i demoni? Se stanno eseguendo gli ordini del Padre perché trattarli così?
Ma alla richiesta di Yeshùa di uscire dai corpi, come dovevano rispondere i demoni? Così forse: (rivolti a Yeshùa) mettetevi d'accordo tu e tuo Padre, prima mi dice di tormentarli e poi vieni tu a dirci di lasciarli stare?
Come Satana non scaccia Satana, così Dio non scaccia se stesso. Mr 3,22
marco
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da marco »

bgaluppi ha scritto: Il serpente, mettendo l'uomo di fronte ad una scelta, gli crea le condizioni per comprendere veramente il bene (obbedienza) e il male (disobbedienza). E chi consente al serpente di operare? Senza questa scelta, l'uomo non avrebbe mai potuto comprendere il bene; senza il “male” non è possibile riconoscere il “bene”. Dio consente che tutto questo accada, nessun altro:

“Io formo la luce, creo le tenebre, do il benessere, creo l'avversità; io, il Signore, sono colui che fa tutte queste cose.” — Is 45:7
La vera conoscenza del bene e del male non è un dono di Dio. Il dono di Dio è il libero arbitrio.
Due cose completamente diverse.
Adamo seguendo il suo libero arbitrio poteva disubbidire al serpente e non sperimentare mai il male. Tu risponderai: come poteva seguire il bene senza conoscere il male?
Ma in quell'istante il bene e il male coincidevano con il libero arbitrio. Il male come noi lo intendiamo e sperimentiamo oggi, lì, prima della trasgressione, non esisteva.
Sembrerebbe a prima lettura che finalmente l'uomo "conquista" questa conoscenza del bene e del male, leggendo questo passo: E l'Eterno DIO disse: «Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, perché conosce il bene e il male.
Bene per l'uomo, da semplice uomo è diventato "uno di noi". Un premio?
No! perché da quel momento l'uomo ha la facoltà di operare il male. Cosa che prima in Eden non poteva. In Eden, tutto il male che poteva operare, era solo la disobbedienza, utilizzando il dono che Dio gli diede: il libero arbitrio.
Dopo di ciò con la conoscenza del bene e del male, l'uomo ha potuto compiere opere distruttive sul creato. Prima non poteva farlo, non aveva questo potenziale, non conosceva l'utilizzo del male, viveva completamente in armonia con Dio e il Creato.
Non posso credere che Dio stesso sia stato l'artefice del disastro.
Ci siamo che lo ha permesso, ma istigatore di ciò, no.
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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Marco, ti rispondo in ordine:
praticamente non fa nulla di sua sponte
Questo lo dici tu, aggiungendo alle mie parole; è un pò diverso. Se leggi Giobbe, vedrai che è satana a proporre a Dio di togliere a Giobbe le benedizioni di cui gode: “stendi un po' la tua mano, tocca quanto egli possiede, e vedrai se non ti rinnega in faccia” (1:11); e Dio acconsente: “Ebbene, tutto quello che possiede è in tuo potere” (1:12). Quindi, non è Dio a chiamare satana e imporgli ordini. Però, Dio consente che satana svolga il suo ruolo, entro dei limiti: “non stender la mano sulla sua persona” (ibid.). Stessa cosa accade in Gb 2.

Marco, gli angeli esistono da prima della creazione dell'uomo, quindi la presunta ribellione deve essere avvenuta prima della creazione (infatti la Bibbia non ne parla). Ti sembra logico che un angelo, anche se fosse cretura e non mera manifestazione, possa concepire di potersi ribellare al Dio Onnipotente? Non ragioniamo con mente cosí limitatamente umana, cerchiamo di capire cosa dice la Scrittura.

In Genesi, tu confondi il serpente con satana. Ma nel testo non c'è traccia di satana. Infatti, il primo versetto in assoluto dove satana viene menzionato nella Scrittura è 1Cron 21:1. In Genesi, satana non viene mai menzionato: si parla di un serpente, che “era il più astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il Signore aveva fatti (Gn 3:1). Niente satana, solo una creatura di Dio. Il serpente, in quanto creatura predisposta al male piú di ogni altra (Pseudo-Jonathan), è divenuto strumento di satana e "parla in modo calunnioso nei confronti del creatore" (Pseudo-Jonathan). Ma allora satana esisteva già? Alcuni commentatori ritengono che satana fu creato con la creazione della donna (Bereshit Rabbah XVII 6). Ciò è assai interessante, anche se non necessariamente vero, poiché satana è l'accusatore degli uomini. Satana non ha motivo di esistere se non esiste l'uomo, ed è per questo che il commento di Rabbi Hanina (sopra citato) è assai interessante: chi dovrebbe accusare satana prima della creazione dell'uomo? Chi dovrebbe sviare? Altri angeli? O forse pensi che possa opporsi a Dio? Il pensare questo è una bestemmia, poiché limita l'onnipotenza e l'onniscienza di Dio!

Marco, se fosse come dici tu, allora dobbiamo considerare che Dio non è onnipotente, poiché non è in grado di controllare l'azione di questo presunto angelo ribelle. Satana non è un "dio del male". Infatti, l'idea che satana possa essere una creatura spirituale indipendente da Dio profuma di paganesimo, non di monoteismo e tantomeno di ebraismo.

Restiamo sulla Scrittura.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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bgaluppi ha scritto: Marco, se fosse come dici tu, allora dobbiamo considerare che Dio non è onnipotente, poiché non è in grado di controllare l'azione di questo presunto angelo ribelle. Satana non è un "dio del male". Infatti, l'idea che satana possa essere una creatura spirituale indipendente da Dio profuma di paganesimo, non di monoteismo e tantomeno di ebraismo.

Restiamo sulla Scrittura.
Ma perché Dio controlla e impedisce le azioni di ogni uomo? Quanti uomini in questo momento stanno commettendo omicidi, violenze e cose del genere?
Questo significa che Dio non è Onnipotente perché non le previene?
Ti ripeto Satana non è un dio. Satana è una creatura di Dio. Ribelle, ma pur sempre una creatura.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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Caro Antonio per me Satana, serpente, Dragone, sono la stessa cosa, chiamato solamente in maniera diversa.
Tu dici che Satana non era il serpente di Genesi. Però sono costretto a farti notare che Yeshùa chiama Satana: il serpente antico. Gv 8: Voi siete dal diavolo, che è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro; egli fu omicida fin dal principio e non è rimasto fermo nella verità, perché in lui non c'è verità. Quando dice il falso, parla del suo perché è bugiardo e padre della menzogna. Questa menzogna è forse Dio ad averla insegnata a Satana?
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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bgaluppi ha scritto: Marco, gli angeli esistono da prima della creazione dell'uomo, quindi la presunta ribellione deve essere avvenuta prima della creazione (infatti la Bibbia non ne parla). Ti sembra logico che un angelo, anche se fosse cretura e non mera manifestazione, possa concepire di potersi ribellare al Dio Onnipotente? Non ragioniamo con mente cosí limitatamente umana, cerchiamo di capire cosa dice la Scrittura.
Guarda che non sono solo io a ragionare in questo modo, infatti Gianni ha scritto questo: Quel cherubino perfetto, divenuto per propria scelta satana e diavolo, fu creato da Dio. Non si tratta però di un dio del male, una specie di anti-Dio. Infatti, anche quando opera il male più tremendo, satana non è completamente svincolato ma è sempre arginato da Dio.
Gianni dice che questo cherubino per SUA SCELTA è diventato Satana o Diavolo.
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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Marco, sono a conoscenza del pensiero di Gianni e di come la Scrittura chiami satana "serpente antico", ma stai andando troppo veloce e giungendo a conclusioni senza analizzare tutto ciò che si può apprendere durante il percorso. Io non ho detto che assolutamente il serpente non è identificabile con satana, ho detto che la Scrittura non parla di satana ma di un serpente...

Bisogna procedere lentamente, o non arriveremo mai a comprendere perché è lo spirito, quindi Dio stesso, a condurre Yeshua nel deserto perché fosse tentato da satana. :-) E bosogna anche vedere se c'è una differenza che intercorre tra demonologia e angelologia. Ora ti rispondo ai tuoi punti, cosí procediamo con ordine.
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