Testo e canone della Bibbia

[Vittorio]

Antonio, il problema non è solo il canone ebraico, ma anche quello greco. I 27 libri che tu ritieni canonici ed ispirati sono stati scelti fra altri con i tre criteri che giustamente ha indicato Gianni: apostolicità, conformità rispetto alla fede apostolica, uso nelle comunità. Il problema maggiore è il secondo criterio, ovvero la conformità alla vera fede apostolica. Per stabilire che un libro è conforme alla fede apostolica, occorre qualcuno che conosca questa fede apostolica e dica, ad esempio, che le affermazioni del vangelo di Tommaso o quello di Pietro non sono conformi. Nel caso cattolico questi testimoni della vera fede apostolica sono i vescovi, mentre nel vostro caso, se i vescovi sono eretici, non avete dei testimoni che storicamente sono indicati come detentori della vera conoscenza del messaggio apostolico. Mentre la chiesa cattolica ha dei testimoni storicamente attestati, i quali stabilivano chi dovesse essere considerato eretico, voi non avete nessun testimone storicamente attestato che avvalori le vostre affermazioni di apostasia della chiesa dei vescovi. Capisci qual è il vostro problema? Qui non si tratta di fede, ma semplicemente di storia. In definitiva voi ritenete apostati i vescovi basandovi solo su vostre personali opinioni non suffragate da alcuna testimonianza storica.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio, ciò che noto è che tutta la discussione dall'altra parte non è servita a nulla. Non da mia fonte personale ma tutto ciò che ho riportato è perfettamente consultabile.
premessa
Ti scrivo una sintesi, dato che qui hai fatto cenno nuovamente alla successione apostolica. L'apostolo aveva dei requisiti specifici. Nessun presunto successore potè mai essere considerato apostolo, quindi la successione ininterrotta non esiste. L'apostolo, testimone oculare degli eventi, li porta a conoscenza delle genti. Gli apostoli nominano gli anziani delle comunità per mantenere il messaggio ricevuto (non per cambiare o stravolgerlo a piacimento). Gli anziani o prebisciti oggi sono chiamati "vescovi". Il termine vescovo ha origine pagana perchè era una figura che non si addice propriamente all'anziano della comunità. Prendendo un nome in comune il soggetto ne prende anche un miscuglio di compiti.

Cosa ti fa pensare che la nomina di un anziano per gestire delle comunità e mantenere il messaggio ricevuto sia un successore? Questi presunti successori erano anche contemporanei. Ora mi dirai che alla morte degli apostoli che erano le fondamenta delle comunità, le stesse continuarono ad esistere con altre persone. Bene. Ne nacquero tante altre di comunità e si sparsero in molti paesi, anzi Paolo parla di vangelo predicato in tutto il mondo.
Abbiamo concordato che per successione si intende non in senso di autorità ma in senso di messaggio. Quindi di che successione stiamo parlando? Nel primo secolo non ci sono tracce si successione apostolica e mi risulta che uno dei primi a parlare di ciò sia Egesippo verso il 170-180 .
Parliamo della successione del messaggio. La bibbia stessa parla di falsi profeti e di lupi che si sarebbero infiltrati. Presto ci si allontanò dal messaggio genuino (apostasia) e si infiltrarono ideologie pagane (questo è storico e biblico). Come puoi affermare di una successione tramite tradizione del messaggio genuino? L'unica fonte che rimase tale e quale è quella scritta e qui subentra il concetto di canone.

Non sono un esperto quindi scrivo in base al ragionamento, quello che so e le fonti che ho a disposizione.

Canone.
Per quanto riguarda le scritture ebraiche credo che bisogna accogliere i testi accettati dagli ebrei ed in ogni caso abbiamo la certezza che quel canone (se così vogliamo chiamarlo) era già esistente al tempo di Yeshùa.

Da luca leggiamo:
Luca 24:44 Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi»

Dalle fonti che ho mi risulta che nel primo secolo quello che chiamiamo vecchio testamento era diviso in due liste che più o meno contenevano le stesse cose della lista oggi a disposizione:
LA LEGGE
Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio

I PROFETI
I profeti anteriori: Giosuè, Giudici, Samuele (1 e 2), Re (1 e 2)
I profeti posteriori: Isaia, Geremia, Ezechiele, i dodici (profeti minori)

GLI SCRITTI
Libri poetici: Salmi, Proverbi, Giobbe
I cinque rotoli (Megilloth): Cantico dei cantici, Rut, Lamentazioni, Ecclesiaste, Ester
Libri storici: Daniele, Ezra-Neemia, Cronache (1 e 2).

Verificare questi dati credo non sia difficile. Se ci sono errori mi correggo.
Abbiamo anche una fonte storica da Giuseppe Flavio, giudeo. Egli considerava chiuso il canone dell'Antico Testamento ai giorni di Artaserse, ossia al tempo di Esdra. Ecco le sue parole:

"Abbiamo soltanto 22 libri illustranti la storia dell'intero periodo, ritenuti di origine divina. Cinque di questi appartengono a Mosè e contengono le sue leggi e le tradizioni delle origini del genere umano fino al tempo della morte di Mosè. Dopo di essa, fino al regno di Artaserse, i profeti che successero a Mosè scrissero la storia degli avventi che si verificarono nel loro tempo in 13 libri. I rimanenti 4 libri comprendono inni a Dio e precetti per la condotta nella vita dell'uomo.
Dai tempi di Artaserse fino ai nostri giorni, ogni avvenimento è stato riportato, ma questi recenti documenti non sono stati reputati degni di credito pari a quelli che li hanno preceduti, in quanto manca l'esatta successione dei profeti.
La prova pratica dello spirito con il quale trattiamo le nostre Scritture sta nel fatto che benché sia ora trascorso un così grande lasso di tempo, non un'anima si è avventurata ad aggiungere o togliere o alterare una sillaba, ed è nella natura di ogni Ebreo, dal giorno della sua nascita, di considerare queste Scritture come insegnamento di Dio e di osservarle e, se ne sorgesse la necessità, dare con gioia la sua vita per esse".

Credo quindi che l attenzione sia principalmente rivolta alle scritture greche.

Le rivelazioni di Dio furono affidate agli ebrei , come risulta dalle scritture e nella lettera agli efesini leggiamo che la chiesa si basa sui profeti e sugli apostoli (efesini 2:20).
Come sappiamo, nei primi tempi la buona novella era trasmessa oralmente. I primi scritti che iniziarono a girare erano le epistole di Paolo citante anche da Pietro. Queste lettere assunsero automaticamente canonicità. Nella lettera degli efesini possiamo notare un principio di canonicità, cioè il basarsi sugli apostoli e sui profeti. In Luca 1 leggiamo che in molti si misero a scrivere gli eventi riportati da coloro che ne furono testimoni oculari. Si suppone che il periodo in cui risalgono gli scritti sia compreso tra il 45 ed il 95 (anno più o anno meno). In questo intervallo di tempo ancora vi erano apostoli in vita oltre a molti discepoli. In un certo senso un canone di selezione già esisteva poichè le prime comunità riconoscevano quei libri in linea con ciò che avevano ricevuto mediante predicazione orale. Essendo che gli apostoli erano state affidate le rivelazioni di Dio (Romani 3:1) pare ovvio che altra regola sia quella dell'apostolicità " Solo gli scritti che hanno per autore un apostolo o un discepolo di un apostolo sono reputati garantire la purezza della testimonianza cristiana" - (O. Cullmann, Le Nouveau Testament, Paris 1966; ed. ital. Bologna, 1968, pag. 141-142).

A questo punto non mi pare che sia stato un concilio a stabilire il canone. Dal primo secolo in poi , come affermano le scritture, si infiltrarono ideologie pagane ed eresie per cui i membri delle comunità non ne furono immuni tant'è che abbiamo delle testimonianze storiche e bibliche delle discussioni ideologiche tra le varie chiese. Spesso ho citato la chiesa di Antiochia e quella di Alessandria per esempio. Nelle scritture leggiamo delle volte in cui "la chiesa" doveva riprendere delle comunità.
La chiesa cattolica ancora non esisteva perchè venne fuori successivamente da queste comunità la quale fissò poi una linea di collegamento con il passato. Gli autori antichi di cui troviamo testimonianza non erano cattolici ed anche se potevano essere considerati eretici perchè forse portatori di ideologie non proprio in linea alla dottrina apostolica, questi non potevano in quel periodo sicuramente rigettare i testi che le prime comunità accettavamo per i principi suddetti. Nei primi tempi con apostoli e primi discepoli in vita , vi era già una selezione dei libri.
L'idea che il canone fu stabilito con un concilio è errata in quanto , eretici o no, ancor prima abbiamo testimonianza di scrittori antichi come Ireneo di Lione, verso il 180, che riconosce 4 Vangeli (il Vangelo è unico, ma tetramorfo), 13 lettere di Paolo (compresa Eb, ma esclusa Fm), gli Atti, 1 Pt (non 2 Pt), 1 e 2 Gv (non 3 Gv, non Gc e non Gd).

Il fatto che li riconosce non vuol dire che li stabilisce lui. Se la chiesa primitiva già riconosceva i libri secondo dei criteri il fatto che un autore li cita riconoscendoli , eretico o no, cosa c'entra con l'affermare che furono i discendenti dei cattolici a stabilire il canone?

Non al concilio di Nicea del 325 fu stabilito il canone (anche perchè non mi pare fu questo il tema principale) e nemmeno Il Concilio di Cartagine del 397 che non fece altro che ratificare il giudizio delle chiese primitive decidendo di limitarsi nelle letture pubbliche soltanto alle Sacre Scritture. Non c'erano dispute sulla canonicità, sebbene alcuni erano ancora incerti riguardo all'ispirazione di alcune epistole.


Il canone quindi, mi risulta, che non è stato una decisione conciliare. Vi è sempre stato , le prime comunità avevano le idee mediamente chiare, autori antichi riconoscono ciò che già era conosciuto (eretici o no) ed il fatto che con la nascita della chiesa cattolica essa cerca di tracciarsi un filo conduttore nel passato includendo Clemente, Ireneo e tutti gli altri non è una base accettabile per stabilire che in qualche modo dalla chiesa cattolica o dai suoi antenati deriva il canone.

[Vittorio]

Chelaverità, mi pare tu non abbia colto il nocciolo del problema storico. In questo thread non sto discutendo sulla validità o meno della successioe apostolica, sto semplicemente dicendo che gli unici documenti storici a nostra disposizione in merito alla formazione del canone sono quelli redatti in ambito ecclesiastico, da vescovi, o da coloro che riconoscevano l'autorità dei vescovi. Ireneo di Lione era vescovo, così come Clemente alessandrino, poi canonizzato. Ovvero i testimoni del canone dei 27 libri sono tutti appartenenti a quella chiesa che voi ritenete apostata. Per definire apostata una chiesa devi averne un'altra che non lo sia, devi conoscere le vere dottrine, altrimenti come fai a dire che quella chiesa sia apostata? In mancanza di testimoni storicamente attestati, sei tu che personalmente stabilisci cosa è eretico e cosa non lo è. Capisci qual è il problema? Qui si tratta solo di storia, non di fede. Per avvalorare le vostre affermazioni di eresia di Ireneo o di Clemente, dovete indicare delle fonti storiche che attestino le vostre affermazioni, altrimenti siete solo voi arbitrariamente che le sostenete. Come fate a dire, ad esempio, che il vangelo di Tommaso è eretico, se storicamente lo attestano solo i vescovi da voi ritenuti eretici? Capisci la vostra contraddizione? I libri canonici non si sono canonizzati da soli, non parlano, occorre qualcuno che li consideri tali, qualcuno che non sia eretico.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, non hai letto bene a quanto pare ciò che ho scritto. Ti invito a rileggere

[bgaluppi]

La fissazione dei 27 libri canonici attuali e' conforme alle Scritture Ebraiche, gia' definite prima della nascita di Cristo. I vescovi, dunque, hanno operato bene sulle Scritture Greche, anche perche' si sono basati su quei criteri che Gianni ha elencato, tra cui l'autorita' apostolica e la lettura nelle chiese piu' importanti. Agostino parla di questi criteri in De Doctrina Christiana 2:8,12. I quattro Vangeli, gli Atti degli Apostoli e le lettere di Paolo vengono immediatamente accettati. Perduro' un dubbio circa Ebrei, Giacomo, 2Pietro, 2 e 3 Giovanni, Giuda e Apocalisse, che, però, nel decorso dei secoli, vennero accettati come canonici.

Ma per quanto riguarda i libri deuterocanonici, rigettati dalla Sinagoga, la Chiesa africana di Agostino opero' molto male, accettandoli con i sinodi di Ippona nel 393 e di Cartagine nel 397 e non rispettando l'autorita' ebraica, come avevano rispettato quella apostolica con i libri in greco. I padri della Chiesa Atanasio, Cirillo di Gerusalemme e Gregorio di Nazianzo in oriente, Ilario, Rufino e Girolamo in occidente, rifiutarono i deuterocanonici, poiche' non ritenevano mettersi al di sopra dell'autorita' ebraica, che li aveva rigettati poiche' non conformi. Invece furono accettati, e quello fu l'inizio dei problemi.

PS. La chiesa non apostata era la ekklesia, gia' scomparsa.

[Vittorio]

Ho riletto quello che hai scritto, Chelaverità, ma non risponde minimamente alla mia domanda. Se il canone è stato solo riconosciuto nei vari concili, cosa che condivido, quel canone era riconosciuto solo nelle comunità che si riunivano attorno ai vescovi, non nelle comunità gnostiche, le quali, insieme ai libri oggi canonici, ritenevano per loro canonici altri libri, come il vangelo di Tommaso. Capisci qual è il vostro problema? Se riconosci la validità di un canone all'interno delle comunità cristiane che riconoscevano l'autorità dei vescovi, come puoi dire che quelle stesse comunità erano eretiche? Dove sono allora le comunità non eretiche?

[chelaveritàtrionfi]

Ho citato alcuni autori antichi , eretici o no ho scritto, che riportano nei loro scritti che c'era un canone già in atto tra i credenti in quanto nel primo secolo i discepoli degli apostoli erano ancora in vita ed anche qualche apostolo. la tradizione orale era fresca.
Questi autori , eretici o no, riportano ciò che osservano e non stabiliscono nulla. Origene, tempo dopo, facendo molti viaggi, riconobbe un canone in base a ciò che era accettato dalle comunità che visitò.
Ireneo di Lione cita dei libri ancor prima del concilio di Nicea. Ho quindi scritto che il canone non deriva da un concilio ma già esisteva. Questi autori (unica fonte storica che abbiamo) non hanno le idee chiare sull'esatto canone? Nei primi tempi non c'era necessità di mettere per iscritto un canone ma l'esigenza a quanto pare venne presto a causa delle ideologie errate che si diffusero. Questi autori erano eretici?
Innanzitutto non erano cattolici perchè la chiesa cattolica nacque dopo. Erano vescovi? La parola vescovo hai notato da dove deriva.. Il termine mi risulta piuttosto recente ed essendo che la chiesa cattolica lo utilizza, vi trova facilmente il filo conduttore affermando che questi autori , presbiteri tra le prime comunità, siano gli antenati di una catena ininterrotta dagli apostoli in poi (successione apostolica).
Per il fatto delle eresie basta leggere le lettere di Paolo e altri versetti dove si parla di apostasia che inizia già dal tempo apostolico. Il resto è tutta una conseguenza. Gli apostoli avevano le idee chiare di ciò che era genuino e cosa no ed anche i loro discepoli. Chi aveva le idee distorte furono poi tutti gli altri. COme scrive Antonio la chiesa non apostata era quella primitiva. Non le altre.

[chelaveritàtrionfi]

Il problema caro Vittorio è sempre uno. Che tu vedi una successione ininterrotta dagli apostoli in poi fino alla chiesa cattolica (vero non ne parli in modo esplicito in questo trdh ma è sottointeso). Io invece parto dalla nascita della chiesa cattolica, venuta fuori secoli dopo quella degli apostoli e sotto influenza pagana, la quale cerca di crearsi un filo conduttore nel passato risalendo agli apostoli. Come scrivevo dall'altra parte un procedimento al contrario. Da qui nascono tutte le discussioni e le divergenze ideologiche. Se parti dagli apostoli troviamo la ekklesia. Poi con l'apostasia abbiamo comunità (chiese) in cui si infilano eresie e ideologie pagane...
Io ci vedo un canone orale già tra gli apostoli ed i loro discepoli. Poi ci vedo le uniche testimonianze storiche di autori antichi a partire da qualche decennio dopo che potevano essere anche presbiteri (vescovi) delle comunità. Leggiamo dalle scritture che l'apostasia era imminente e di certo si diffuse tra le comunità perchè morti gli apostoli rimasero solo gli iscritti. Ma chi interpretava gli stessi di certo non possiamo dire che sicuramente professava il messaggio genuino. Lo testimoniano tutte le divergenze ideologiche ed andando avanti fu sempre peggio.

[Vittorio]

La storia, Chelaverità, si fa con i documenti, non con le opinioni personali. I documenti che tu ritieni canonici sono stati selezionati fra tanti da alcune persone che li ritenevano ispirati, non si sono selezionati da soli. Gli storici non possono stabilire se un libro sia ispirato o meno, possono solo dire se qualcuno nel passato lo riteneva tale. Il mio discorso è storico, non c'entra nulla la fede. Se tu vuoi fare un discorso storico, slegato da ogni fede, devi attestare le tue affermazioni con documenti che le comprovano. Se dici che ad un certo punto della storia è avvenuta un'apostasia, devi citare le tue fonti. Non basta citare le lettere di Paolo, sono troppo generiche, possono essere applicate a qualunque setta allora presente ed anche a tutte quelle successive. Se nei primi secoli esistevano molti scritti che avevano la pretesa di essere considerati ispirati, come i vangeli gnostici, significa che qualcuno li ha scritti con quello scopo. Le comunità gnostiche scrivevano tali vangeli per avvalorare le loro affermazioni, esse ritenevano che Gesù avesse rivelato agli apostoli degli insegnamenti segreti. Noi non possiamo verificare se avessero ragione gli gnostici o i redattori dei vangeli canonici. Storicamente possiamo solo prendere atto dell'esistenza di fonti extracanoniche le quali asseriscono cose molto diverse da quelle canoniche in merito all'insegnamento di Gesù. Sempre storicamente, possiamo constatare che una determinata corrente cristiana, quella non gnostica, ha preso il sopravvento rispetto a tutte le altre e si è strutturata in un sistema gerarchico con a capo i vescovi, i quali si riunivano e si riuniscono in concili per definire le loro dottrine, canone compreso. Questa è sempre storia, la fede non c'entra nulla. Dal punto di vista storico, non ha quindi proprio senso definire apostata questa corrente cristiana emersa rispetto a tutte le altre. Apostata rispetto a chi? Qual è il soggetto di confronto? Le comunità gnostiche? Ogni corrente cristiana ritiene apostata tutte le altre.

[Vittorio]

Per chiarire ulteriormente faccio un esempio, consideriamo il Vangelo di Marco ed il Vangelo di Tommaso. Come facciamo a stabilire quale dei due contiene il vero messaggio di Gesù ed è pertanto ispirato e canonico? Noi non abbiamo conosciuto Gesù, quindi noi non possiamo sapere quale fosse il suo vero messaggio, dobbiamo fidarci di testimoni del passato che ci dicano qual è il vero messaggio. Quali sono questi testimoni? Sono solo gli appartenenti a quella corrente cristiana che si era strutturata gerarchicamente con i vescovi al vertice. Se noi consideriamo eretici quei testimoni, come facciamo a fidarci di loro? Inoltre, sulla base di quali criteri noi diciamo che essi erano eretici, se gli unici documenti che abbiamo per stabilirlo sono stati scritti e selezionati dagli eretici stessi? C'è un enorme problema nel ritenere eretici i selezionatori e ritenere non eretico il canone selezionato da loro. Come facciamo noi a stabilire che quella selezione è giusta, se non abbiamo altri testimoni non eretici per verificare la bontà della loro scelta?