Approfondimenti su Pesach

[bgaluppi]

Provo a fare un'analisi, invocando l'aiuto di Gianni nel caso commetta degli errori.

Nm 28:16:

ובחדש הראשון בארבעה עשר יום לחדש פסח ליהוה

“E il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sarà la pasqua di Geova” (TNM). Ma non c'è nessun verbo "essere" al futuro. Letteralmente: “Nel mese primo in quarto decimo del mese Pesach di Yhvh”

Allo stesso modo, Lv 23:5:

בחדש הראשון בארבעה עשר לחדש בין הערבים פסח ליהוה

“Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, fra le due sere è la pasqua a Geova.” (TNM). Nessun verbo. Il testo di Lv, letteralmente, dice: “Nel mese primo in quarto decimo del mese tra le due sere Pasqua di Yhvh”. I due versetti sono identici, senza verbo che specifichi un'azione precisa; la sola differenza è che Lv dà un'indicazione in più, specificando il momento temporale “fra le due sere”.

Sappiamo bene che la parola Pesach (פסח), che noi traduciamo genericamente "pasqua", significa letteralmente “passare oltre” e può indicare semplicemente e precisamente la vittima offerta, ma anche il pasto rituale nonché la festività intera. Come facciamo a capire a cosa si riferiscono questi due versetti? Dobbiamo semplicemente accettare a occhi chiusi la traduzione di questa o quella organizzazione religiosa? Io credo di no, visto che è della parola di Dio che stiamo parlando.

Vediamo intanto Nm 9:11:

בחדש השני בארבעה עשר יום בין הערבים יעשו אתו על־מצות ומררים יאכלהו

“Nel secondo mese, il quattordicesimo giorno fra le due sere, la devono preparare. Devono mangiarla insieme con pani non fermentati ed erbe amare.” (TNM). Qui abbiamo il verbo יעשו con l'accusativo (אתו) riferito a pesach (פסח) del versetto precedente, che la TNM traduce con “la devono preparare”. Come si può notare, la TNM dice che “fra le due sere la devono preparare” (יעשו), e poi dice che “Devono mangiarla” (יאכלהו). Sono due verbi diversi. Ora attenzione: è ovvio che i due verbi si riferiscono a momenti ed eventi diversi, perché ciò che deve essere preparato non può essere mangiato allo stesso tempo, e non si può mangiare ciò che non è preparato; se tra le due sere deve essere preparata Pesach, è ovvio che nello stesso momento temporale non può anche essere mangiata. Inoltre, il pasto non poteva e non doveva essere consumato tra le due sere, ma nella notte (Es 12:8). Da notare anche con cosa doveva essere mangiata: azzimi ed erbe amare, il che stabilisce il momento temporale che riguarda la Festa degli Azzimi, che inizia il 15 (Lv 23:6), dalla sera del 14 alla sera del 21 (Es 12:18).

Visto che la prima parte di Nm 9:11 specifica il tempo delle due sere per la preparazione, comprendiamo che i due versetti di Nm 28:16 e Lv 23:5 si riferiscono anch'essi alla preparazione, ossia al sacrificio, che deve essere fatto tra le due sere (בֵּ֣ין הָעַרְבָּ֑יִם). Mentre la seconda parte di Nm 9:11 si riferisce chiaramente al momento in cui doveva essere consumato il pasto (infatti la TNM traduce "mangiare"). Infatti, non è mai scritto che pesach deve essere mangiata tra le due sere, ma è sempre scritto che deve essere sacrificata tra le due sere. Sacrificio, pasto: due cose diverse ma entrambe concernenti Pesach, la festività intera.

Come abbiamo già discusso, in Lv 23:27 il Giorno delle Espiazioni è stabilito al decimo giorno del settimo mese (“Il decimo giorno di questo settimo mese sarà il giorno delle espiazioni”) ed è precisato che inizia dalla sera del nove e termina alla sera successiva (“il nono giorno del mese, dalla sera alla sera seguente, celebrerete il vostro sabato”, v. 32). Quindi, la sera del nove e la sera del dieci appartengono al sabato di riposo, il Giorno delle Espiazioni.

In Es 12:18 è specificato il momento in cui si iniziano a mangiare azzimi, ossia il momento in cui inizia la Festa degli Azzimi (che, appunto, prevede gli azzimi): “Mangiate pani azzimi dalla sera del quattordicesimo giorno del mese, fino alla sera del ventunesimo giorno.”

E Lv 23:6 specifica che la Festa degli Azzimi inizia il 15: “il quindicesimo giorno dello stesso mese sarà la festa dei Pani azzimi in onore del Signore”. Il 15, che va dalla sera del 14 alla sera del 21.

Quindi, il pasto di Pesach, iniziando in un momento diverso da quello delle due sere (riservato alla preparazione, come dimostrato sopra), non può che iniziare dopo il periodo delle due sere, cioè alla sera. Le due sere è בין הערבים (ben haarbayim), mentre la sera è ערב (èrev, da sera a sera, מערב עד־ערב). In Es 12:8 si legge “Se ne mangi la carne in quella notte; la si mangi arrostita al fuoco, con pane azzimo e con erbe amare.”. Quella è la notte in cui si mangiano insieme l'agnello, gli azzimi e le erbe amare, “dalla sera (èrev) del quattordicesimo giorno del mese, fino alla sera del ventunesimo giorno” (Es 12:18). E, come specifica Ez 45:21, Pesach non è affatto separata dalla Festa degli Azzimi, ma è l'intera festa che inizia con la sera del 14 e termina alla sera del 21, momento in cui termina il settimo ed ultimo giorno della Festa degli Azzimi, che è parte integrante di Pesach:

“Nel primo [mese] nel quattordicesimo giorno del mese avrete Pesach una festa di sette giorni pani senza lievito dovranno essere mangiati.” - Trad. letterale.

Qui specifica che la festa di Pesach (non degli Azzimi) durerà sette giorni, a partire dal 14 sera, che è l'inizio del 15, fino al 21 sera, come conferma Es 12:18: “dalla sera del quattordicesimo giorno del mese, fino alla sera del ventunesimo giorno”. Il 14 prima della sera è escluso, altrimenti la Festa sarebbe durata otto giorni, non sette. Basta contare.

Per ricapitolare:

- “Mangiate pani azzimi dalla sera del quattordicesimo giorno del mese, fino alla sera del ventunesimo giorno.” (Es 12:18)
- “il quindicesimo giorno dello stesso mese sarà la festa dei Pani azzimi in onore del Signore.” (Lv 23:6)
- “Nel primo [mese] nel quattordicesimo giorno del mese, avrete Pesach, una festa di sette giorni; pani senza lievito dovranno essere mangiati.” (Ez 45:21)
- “Nel secondo mese, il quattordicesimo giorno fra le due sere, la devono preparare. Devono mangiarla insieme con pani non fermentati ed erbe amare.” (Nm 9:11)

Se Pesach fosse solo il 14 e separata dalla Festa degli Azzimi, come può durare sette giorni? E se non coincide con la Festa degli Azzimi, perché deve essere consumata con azzimi ed erbe amare? E se deve essere celebrata il 14 tra le due sere, e gli azzimi mangiati il 15, come la si può mangiare con gli azzimi?

Quindi, il 14 tra le due sere si sacrifica Pesach (l'agnello), mentre a partire dalla sera si celebra Pesach (la festa), che include la Festa degli Azzimi e dura sette giorni.

A conferma di tutto ciò, posso citare le traduzioni di un Rabbi ebreo per ogni versetto utilizzato in questo mio commento.

[noiman]

Io ritengo chiusa questa discussione per almeno due motivi, il primo è che Gioab scrive una inesattezza quando si riferisce ai farisei che hanno contribuito a trasportare nel tempo l’insegnamento, le rivelazioni e la morale dei profeti di Israele .La affidabilità nel riportare le tradizioni e i commenti al testo delle scritture ci ha oggi assicurato grande materiale di studio e di riflessione , questo per Gioab è argomento sconosciuto e utilizza alcune frasi denigratorie dei vangeli e allineato all’opinione comune e superficiale che definisce questa scuola di pensiero, questo lo possiamo dedurre dalle sue affermazione:

Secondo il testo biblico (spogliato dalle superflue precisazioni farisaiche) il Sabato inizia comunque alla sera subito dopo il tramonto. (in quel momento inizia anche il periodo biblico "fra le 2 sere" che è molto piu precisa, specifica e circoscritta del generico "sera").

Ti contraddici nettamente nel tuo tentativo di continuare a difendere, contro le evidenze bibliche, ciò che insegnano da tempo le scuole farisaiche.
Gesù Cristo si rese conto (ovviamente) dell'errore farisaico e fece preparare la Pasqua il 13 Nisan. (E questo è innegabile).

Cari amici, per me quadra tutto... Considerare sia il sacrificio che il consumarlo al 14 Nisan aiuta con le presunte contraddizioni del N.T. esse cadono tutte se si accetta il racconto biblico e non la cronologia rabbinica.”

Confusione totale e anche una certa forma di ostilità al pensiero rabbinico, che ne sa costui del pensiero rabbinico, dopo quasi quarant’anni di studio su questo argomento mi pare di essere ancora un principiante.

Poi quasi tutte le affermazioni di Gioab sono contraddittorie e non supportate dalle scritture del Tanach, ne in originale e neanche in traduzione.
Tutti voi vi siete sforzati a spiegare che date e momenti temporali spiegano la sequenza delle parole ebraiche “tra le due sere” in modo perfettamente comprensibile.
Gianni, Naza , Antonio e Jon hanno impegnato decine di interventi per spiegare una verità inossidabile, gli stessi ebrei impegnati in ogni continente hanno da secoli notato e spiegato questa definizione , comprese anche le sue implicazioni.
In conclusione di questi saggi antichi e contemporanei concordano che il sacrificio del korban è avvenuto il 14 di nissan, tra le due sere che sono di poco il punto 0 prima che inizi il 15 di nissan dove pesach trova il suo vero significato, ma anche il 14 di nissan è come pesàch perché c’è la kavanàh, l’intenzione e il pensiero anticipatore, il momento in cui sono pronte le mazzòt che distingueranno i sette giorni.
Matzòt e korban sono integrate nella profondità della mitzvà, il ricordo perenne della liberazione dalla schiavitù.
Infine vi posso dire che se uno deve per incarico o elezione difendere le posizioni di una sua organizzazione è libero di farlo, ma deve riconoscere i suoi limiti.
Non può impegnarsi in definizioni linguistiche che non gli appartengono, non può estrapolare passi biblici a sua convenienza e soprattutto non può fornire interpretazioni senza adeguata preparazione.
Per quanto mi riguarda la discussione è chiusa.
Shalom

Noiman

[Gioab]

Naza lascio perdere il tuo commento che lascia il tempo che trova...

Bgluppi il tuo esame è molto dettagliato. Ma messo al confronto con il mio lascia molti punti deboli...

Te li dimostro con le scritture:

“Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, fra le due sere è la pasqua a Geova.” (TNM). Nessun verbo. Il testo di Lv, letteralmente, dice: “Nel mese primo in quarto decimo del mese tra le due sere Pasqua di Yhvh”. I due versetti sono identici, senza verbo che specifichi un'azione precisa; la sola differenza è che Lv dà un'indicazione in più, specificando il momento temporale “fra le due sere”.
Dunque, presi così, senza nessuna altra indicazione temporale e snellendo il termine pasqua delle interpretazioni rabbiniche e sopratutto confrontato con il principio che il giorno di festa inizia dopo il tramonto:
Chiunque capirebbe che si tratta del inizio della sera dopo il tramonto del 13.
Questo mi sembra indubbio!
C'è qualcuno che mi può dire che mi sbaglio?
Se siamo obiettivi penso di No.

Ma andiamo ad analizzare nel dettaglio lo studio di bgluppi.

Nel secondo mese, il quattordicesimo giorno fra le due sere, la devono preparare. Devono mangiarla insieme con pani non fermentati ed erbe amare.” (TNM). Qui abbiamo il verbo יעשו con l'accusativo (אתו) riferito a pesach (פסח) del versetto precedente, che la TNM traduce con “la devono preparare”. Come si può notare, la TNM dice che “fra le due sere la devono preparare” (יעשו), e poi dice che “Devono mangiarla” (יאכלהו). Sono due verbi diversi. Ora attenzione: è ovvio che i due verbi si riferiscono a momenti ed eventi diversi, perché ciò che deve essere preparato non può essere mangiato allo stesso tempo, e non si può mangiare ciò che non è preparato; se tra le due sere deve essere preparata Pesach, è ovvio che nello stesso momento temporale non può anche essere mangiata. Inoltre, il pasto non poteva e non doveva essere consumato tra le due sere, ma nella notte (Es 12:8).

Fin qui tutto ok. Anche se la differenziazione dei vari momenti della pasqua ho la sensazione che siano portati un po troppo allo stremo, nel senso che in altre feste questi dettagli non contano... qui visto i dubbi, è giusto solo analizzare ogni eventualità. Quindi posso accettare tutte le differenziazioni che si fanno sulla pasqua come semplici momenti temporali diversi. Tutto qui.
Quindi finora ok. E fuori discussione che la cena pasquale avvenisse nella notte (sera inoltrata).

il grosso errore di giudizio di bgluppi viene adesso, prendendo per scontate cose che non lo sono:

"Da notare anche con cosa doveva essere mangiata: azzimi ed erbe amare, il che stabilisce il momento temporale che riguarda la Festa degli Azzimi, che inizia il 15 (Lv 23:6), dalla sera del 14 alla sera del 21 (Es 12:18)."

Ecco, questa semplificazione è un grosso errore che vi porta fuori strada.
Il fatto è che la pasqua viene mangiata con azzimi, e poi inizia, 24 ore dopo circa il 15 Nisan.
La scrittura dimostra che la Pasqua doveva essere mangiata con azzimi a prescindere dalla festa degli azzimi. Notate:
(Esodo 12:8) "E devono mangiare la carne quella notte. La devono mangiare arrostita al fuoco e con pani non fermentati insieme con erbe amare."
Questo comando viene dato ancor prima di menzionare le istruzioni sulla festa degli azzimi.
Il che ci porta alla conclusione che il 15 sarebbe stato il primo giorno in cui si mangiava solo azzimi. Questo è logico, altrimenti si sarebbe detto che dal giorno 16 era il primo giorno della festa degli Azzimi. e il 14/15 era la pasqua. Purtroppo non viene detto mai qualcosa di simile.
Ma ci sono prove ulteriori che dimostrano che la Pasqua doveva essere mangiata con azzimi a prescindere dalla festa degli azzimi? Sì. E la menziona senza rifletterci proprio Bgluppi.
Esodo 12:18 che dovrebbe dimostrare la sua tesi in realtà dimostra ciò che dico io. L'ho scritto nel mio studio, dategli magari un occhiata...
Vado alle domande finali:

Se Pesach fosse solo il 14 e separata dalla Festa degli Azzimi, come può durare sette giorni?

Come sostenuto da sempre la pasqua del 14 Nisan finì per comprendere anche i seguenti 7 giorni della festa degli azzimi nel folclore popolare. Così erano 1+7. La pasqua era il 14 mentre la festa degli Azzimi durava sempre 7 giorni

E se non coincide con la Festa degli Azzimi, perché deve essere consumata con azzimi ed erbe amare?

Così è stato comandato! (Es. 12:8). E comunque le 2 feste avevano questo in comune. Ma nella prima si mangiava anche l'agnello ed erbe amare insieme agli azzimi, nei seguenti 7 giorni solo Azzimi, infatti il 15 è il primo giorno.
La contro domanda è: e se coincidono le 2 feste e la pasqua va mangiata il 15, perché per 7 giorni non si dovevano più mangiare agnelli ed erbe amare? Non era forse tutta pasqua?

E se deve essere celebrata il 14 tra le due sere, e gli azzimi mangiati il 15, come la si può mangiare con gli azzimi?

Perché così fu comandato. Esodo 12:8
Il fatto che il 15 era il primo giorno degli Azzimi, lo squalificherebbe dal mangiare agnello ed erbe amare!

[Gioab]

Noiman per te questa discussione non è mai iniziata, non sei veramente mai sceso a cercare di capire il mio punto di vista... E quando lo hai fatto eravamo quasi in sintonia...
E poi non te la prendere per i miei giudizi sui farisei e i rabbini dei tempi di Gesù...
Immagino che siete cambiati da allora? No?
Sapessi quante ne dicono sulla mia congregazione....
Io non ho alcun mandato.
Ho i miei limiti e lo ammetto.
Ma ho anche solide basi scritturali e l'appoggio di eruditi del passato e commentatori moderni.

[bgaluppi]

[quore]C'è qualcuno che mi può dire che mi sbaglio?[/quote]

Te lo dico io, perché tu ti basi su una traduzione, non sull'ebraico. E perché ignori la differenza dei termini sera e tra le due sere. L'ebraico non dice affatto che tra le due sere È Pesach, ma dice solo “tra le due sere Pesach”. Quindi, il lettore deve capire da questa frase, non da quella che suggerisci tu, col verbo essere. Ora, caro Gioab, siccome la Scrittura ripete incessantemente cosa doveva accadere tra le due sere, ed è facile da capire, inserisci tu le giuste parole che chiariscono il significato. Ma attento! Se inserisci quelle sbagliate storpi la parola di Dio, quindi devi ragionare bene prima di rispondere; per un momento, prendi le riviste e mettile da parte, e ricordati che dentro la tua testa c'è un cervello bellissimo, che Dio ti ha donato perché tu lo usi liberamente. D-o non ha chiesto il permesso alla WTS per dotarti di libero pensiero. Ecco il testo (Lv 23:5), inserisci ciò che è sottinteso per dare senso compiuto al testo, in armonia col resto delle Scritture:

“Nel mese [בַּחֹ֣דֶשׁ] primo [הָרִאשׁ֗וֹן] in quarto [בְּאַרְבָּעָ֥ה] decimo [עָשָׂ֛ר] del mese [לַחֹ֖דֶשׁ] tra [בֵּ֣ין] le due sere [הָעַרְבָּ֑יִם] Pasqua [פֶּ֖סַח] Yhvh [לַיהוָֽה]”

Fatto questo, osserva i due termini:

בֵּ֣ין הָעַרְבָּ֑יִם tra le due sere
ערב sera

Puoi vedere che sono diversi? Come in italiano:

pomeriggio
sera

Sono diversi, vedi? E se due cose sono diverse, allora vuol dire che non sono uguali.

Il fatto è che la pasqua viene mangiata con azzimi, e poi inizia, 24 ore dopo circa il 15 Nisan.

Puoi riportare gli esatti versetti dove sarebbe spiegato questo?

Esodo 12:18 che dovrebbe dimostrare la sua tesi in realtà dimostra ciò che dico io.

Non ho ancora capito cosa dici tu (ergo, la WTS, perché "tu" non esisti), ma sono davvero stanco di ripetere ciò che è già stato messo in evidenza da Gianni, Noiman, Nazareno e anche altri. Caro Gioab, adesso è l'ora di capire bene una cosa, e te lo scrivo in verde, il che significa che ti parlo da moderatore:

Su questo forum è vietato il proselitismo e l'argomentazione basata su dottrine religiose (Art. 1.1.3, 1.1.5) piuttosto che sul ragionamento. Tu stai violando questo regolamento da un bel po', e ciò che è più grave, oltre a storpiare la Scrittura ed ignorarne il significato, stai offendendo l'intelligenza di tutti noi. Non solo, ma stai affermando che gli ebrei non hanno capito nulla e non capiscono nulla, e che addirittura applicano male i comandamenti di Dio su Pesach da generazioni, e pretendi che un gruppo religioso americano debba insegnare a chi ha ricevuto la parola di Dio sul Sinai e l'ha trasmessa per oltre 3 millenni, di generazione in generazione. Adesso, dopo la lunga pazienza che ti è stata mostrata, il gioco non può più andare avanti, per rispetto di chi è capace di ragionare liberamente ed è qui per farlo e per rispetto di Noiman e Gianni, da cui dovresti imparare. Dunque, pensa bene a come rispondi nel tuo prossimo commento, perché le cose sono due: 1. puoi iniziare a ragionare liberamente e smettere di negare la Scrittura e fare proselitismo, e quindi puoi restare qui a parlare con noi, 2. puoi scegliere di continuare a negare il testo biblico e propinarci le teorie della WTS e quindi non puoi restare qui, perché in questo forum interessa la Sacra Scrittura. Se scegli di restare ancorato alla tua "organizzazione" e alle sue "verità elettive", smentite dalla storia stessa, a discapito del libero ragionamento oggettivo, è lì che devi stare, non qui.

[Gianni]

Ringrazio Noiman, che si è rivelato come sempre paziente (fin troppo paziente, direi). Egli dice giustamente che “per Gioab è argomento sconosciuto”. Anche in ciò Noiman si mostra paziente, ritenendo chiusa la discussione.
Faticando a comprendere il suo tutto sommato molto pacato e sereno atteggiamento, ho cercato di approfondirlo. E mi è balenato alla mente un atteggiamento simile tenuto dal rabbi di Nazaret quando alla samaritana al pozzo di Giacobbe disse semplicemente: “Voi adorate quel che non conoscete; noi adoriamo quel che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei” (Gv 4:22). Quasi le stesse parole: “argomento sconosciuto” e “quel che non conoscete”, il tutto senza discussioni che si rivelerebbero inutili. Evidentemente ha ragione Noiman: non si può ragionare con chi è a digiuno di Sacra Scrittura, sia si tratti di un povero adepto di Brooklyn che di una povera antica samaritana. Ma, pure evidentemente, io non ho ancora raggiunto questo grado di maturità, perché sono ancora qui a discutere. Mi solleva solo il fatto che non lo faccio per Gioab, ma per chi ci legge.

Intendo quindi sottolineare gli errori della Watchtower sulla Pasqua biblica e la Cena del Signore (da loro ridotta a "commemorazione"!).

Cito dalla fonte ufficiale della Watchtower:
“La prossima ricorrenza della Commemorazione sarà: martedì 11 aprile 2017”.
Come viene determinata tale data? “Il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova fissa la data per il Pasto Serale del Signore seguendo il metodo antico. La data del 1° nisan è determinata da quando la luna nuova più vicina all’equinozio di primavera può essere probabilmente osservata al tramonto a Gerusalemme. Contando 14 giorni da allora si arriva al 14 nisan, che di solito corrisponde al giorno della luna piena”.

Già da qui traspare un grave errore. Infatti il mese biblico corrisponde ad una lunazione, la quale è di circa 29,5 giorni. Il che spiega perché nel calendario biblico si hanno solo mesi giorni di 29 o di 30 giorni. Mai di 28. Il giorno 14 di un mese, perciò, non può assolutamente mai corrispondere alla luna piena che si verifica a metà della lunazione.
Seguendo le indicazioni del gruppetto dirigente americano, proviamo a fare i calcoli. L’equinozio di primavera si avrà il 20 marzo 2017. La luna nuova più vicina si avrà esattamente il 28 marzo 2017 alle ore 4,57 di Gerusalemme, quindi: 28.3.2017 = 1° di nissàn. Il 14 di nissàn corrisponderà al nostro 10 aprile, ma il 14 inizia dopo il tramonto del 13, per cui la Cena del Signore va celebrata il 9 aprile sera.
Ci sono quindi tre errori in uno da parte del gruppetto dirigente americano. Primo, l’11 aprile da loro fissato corrisponde al plenilunio (che di per sé non può mai essere il 14 del mese biblico); secondo, il 14 di nissàn inizierà dopo il tramonto del 9 aprile, e non l’11; terzo, la data da loro scelta corrisponde al 15 di nissàn, che è la Pasqua.

Ma proseguiamo. Cito sempre dalla fonte ufficiale della Watchtower:
“Gesù diede inizio alla celebrazione dopo il tramonto del 14 nisan del 33”.
“Dal momento che Gesù lo istituì subito dopo aver celebrato la Pasqua, il Pasto Serale del Signore si sarebbe tenuto lo stesso giorno”.
“Quand’è, allora, che fu celebrata la Pasqua del 33? Il 13 nisan, dato che si avvicinava il giorno ‘in cui si doveva sacrificare la vittima pasquale’, Cristo disse a Pietro e Giovanni: «Andate e preparateci la pasqua affinché la mangiamo» (Luca 22:7, 8). ‘Infine, quando fu venuta l’ora’, dopo il tramonto da cui iniziò il 14 nisan (giovedì sera), Gesù mangiò la cena pasquale con i suoi apostoli, dopodiché istituì il Pasto Serale del Signore (Luca 22:14, 15)”.
Si noti: "Dopo il tramonto del 14 nisan" e poi "dopo il tramonto da cui iniziò il 14 nisan". Ma quanti tramonti ha il 14 di nissàn?

Al di là dell’anno sbagliato (il 33 anziché il 30), mi soffermo sul giorno e l’ora. Userò unicamente la TNM.

Inizio dal passo di Lc 22:7: “Giunto ora il giorno dei pani non fermentati, in cui si doveva sacrificare la vittima pasquale”. Già da qui si vede che Luca sta parlando del periodo pasquale in senso largo, perché non è precisamente vero che “il giorno dei pani non fermentati” fosse costituito da un solo giorno (erano sette) e non è vero che nel primo giorno (15 nissàn) “si doveva sacrificare la vittima pasquale”. Il senso di tutto è chiarito da Luca stesso in Lc 22:1: “Ora si avvicinava la festa dei pani non fermentati, detta Pasqua”. Si noti che l’intera Festa degli Azzimi è “detta Pasqua”.

Procediamo con Lc 22:8: “Andate e preparateci la pasqua affinché la mangiamo”. Come va inteso ciò? Esattamente come è scritto. Essi dovevano predisporre per la Pasqua ovvero per il periodo pasquale (“Ora si avvicinava la festa dei pani non fermentati, detta Pasqua”, Lc 22:1).
V. 14: “Quando fu venuta l’ora, egli giacque a tavola, e gli apostoli con lui”. Si trattava della cena pasquale? No, perché la mattina seguente, quando “da Caiafa condussero Gesù al palazzo del governatore”, “essi stessi non entrarono nel palazzo del governatore, affinché non si contaminassero e potessero mangiare la pasqua”. E siamo al 14 nissàn di mattina. Gli ebrei non avevano ancora mangiato la Pasqua. Yeshùa, giudeo osservante, non poteva quindi averla anticipata.

Ma si noti la prima cosa che Yeshùa disse mettendosi a tavola. Secondo TNM avrebbe detto: “Ho grandemente desiderato mangiare con voi questa pasqua prima che io soffra; poiché vi dico: Non la mangerò di nuovo finché non sia adempiuta nel regno di Dio” (Lc 22:15,16). Con questa traduzione addomesticata (per non dire manipolata), TNM lascia intendere che quella sera mangiò la sua ultima Pasqua in vita. La Bibbia dice però una cosa totalmente diversa: “Dico infatti a voi che non affatto [u mè] mangerò essa finché si compia nel regno di Dio”. “Di nuovo” è un’aggiunta gratuita della TNM, la quale si chiama manipolazione.
Si noti il v. 18: “Vi dico: Da ora in poi non berrò di nuovo del prodotto della vite finché non arrivi il regno di Dio”. A parte una nuova inserzione di “di nuovo”, totalmente assente nel testo biblico, Yeshùa afferma: “Non affatto [u mè] berrò da [apò, indicante una separazione di una parte dal tutto] l’ora presente”. Il testo biblico ha apò tù nyn, con tanto di articolo, che in greco è importantissimo perché specifica. Yeshùa sta dicendo che da quell’ora al presente, non avrebbe più bevuto vino. Di fatto poi ne bevve alla cena e ciò è in armonia con le sue parole “dall’ora presente”, in cui l’apò separa quell’ora dal tutto.
Si noti bene la differenza: La Pasqua non l’avrebbe mangiata affatto (u mè) ma il vino lo avrebbe bevuto per l’ultima volta. Ora, siccome la cena la consumò, è più che evidente che non era pasquale, perché quella disse chiaramente che non l’avrebbe mangiata.

[chelaveritàtrionfi]

Gioab mi dispiace ma ritengo la discussione con te chiusa. Sai perchè? te lo mostro (oltre a tutti i passi che ti hanno mostrato i ragazzi che dimostrano l'errore che fa la WTS):

da Gioab » mercoledì 23 novembre 2016, 13:18
E poi cè il fatto che il giorno di riferimento in Esodo 12 è indiscutibilmente il 14 Nisan non il 15.
Sembra che fù il 14 che gli ebrei uscirono dall'Egitto.
ho già portato diverse prove, (leggere i messaggi di sopra)
adesso ne porto altre 2.
La prima: IL SIGNIFICATO DELLA PAROLA PASQUA.
La Pasqua (ebr. pèsach, “un passare oltre”; gr. pàscha) veniva celebrata il 14 Nisan.
Ora il termine si riferisce più che al semplice sacrificio all'uscita di Israele dall'Egitto.
Ma questa se avvenne il giorno 15 (come indica la tradizione ebrea moderna) renderebbe il nome Pasqua riferito al 14 improprio.
Per avere un significato consono (sempre per gli ebrei moderni) il termine Pasqua dovrebbe essere applicato al giorno 15 e mai al giorno 14.
Ma questo nella Bibbia non avviene. Chiunque quando pensa alla Pasqua pensa al 14 Nisan, perchè quella data è ben fissata nella Bibbia.

Perciò se l'uscita degli israeliti dalla schiavitù avvenne il 14 Nisan, anche il significato del termine Pasqua acquista maggior valore. E infatti già nel mattino di quel giorno (dopo che nella sera [sempre il 14] hanno sacrificato e consumato gli agnelli) che gli israeliti incominciano a lasciare le loro case di schiavitù. Ed è proprio in quel giorno che inizia il "passare oltre”, la Pasqua.

Gioab » venerdì 25 novembre 2016, 18:12
Le due sere sono da collocarsi immediatamente dopo il tramonto tra la fine del 13 e l'inizio del 14 Nisan.
Così che avevano tutto il giorno 14, dalla sera alla mattina, per sacrificare, cuocere e consumare la vittima pasquale. Dopo potevano fino alla mattina occuparsi della pulizia e prepararsi per il veniente, sulla sera dopo, giorno 15 in cui non potevano più lavorare, il 15 era il primo giorno degli azzimi in cui ci si riuniva in festa.

Dopo queste affermazioni ti ho citato numeri 33:3 che dice chiaramente ed inequivocabilmente che gli ebrei uscirono dall'egitto il 15 di Nissan:" Partirono da Rameses il primo mese, il quindicesimo giorno del primo mese. Il giorno dopo la Pasqua i figliuoli d’Israele partirono a test’alta, a vista di tutti gli Egiziani". E secondo deuteronomio di notte.
Venendo a conoscenza di questo passo (evidentemente non lo hai mai considerato) nel tuo studio gli hai trovato una giustificazione.

Infatti la precisazione che fa la Bibbia del perché della festa è questa: “in questo stesso giorno io devo far uscire i vostri eserciti dal paese d’Egitto.”
Quando uscirono gli israeliti dall’Egitto?
In realtà per tutta la notte del 14 Nisan gli israeliti uscirono dall’Egitto e continuarono a farlo per giorni. Ma questo non contraddice Numeri 33:3 ?
“Partirono da Raamses il primo mese, il quindicesimo giorno di quel mese. Il giorno dopo la Pasqua i figli d'Israele partirono a testa alta, sotto gli occhi di tutti gli Egiziani”.
Non vi è alcuna contraddizione. Seguitemi:
Se è vero che gli ebrei lasciarono le loro case da tutto la regione del Gosen già nella notte del 14 Nisan, ci volle comunque del tempo per arrivare al punto di adunata nella città di Ramses. Probabilmente la mattina del 15 (se non già alla sua sera) uscirono dalla città di Raamses in maniera organizzata. Forse arrivarono alle sponde del Mar Rosso il giorno 21.

Tecnicamente gli israeliti lasciarono l’Egitto solo quando passarono il Mar Rosso. Ma in effetti si poteva ben dire che dalla notte del 14 (uscendo dalle loro case, per andare verso un punto di ritrovo) e anche dalla mattina del 15 (uscendo tutti insieme dal punto di ritrovo, la città di Raamses) e per tutti i giorni seguenti uscivano dall’Egitto.
Che questa sia la corretta interpretazione lo indica il testo stesso di Nu 33:3
"Il giorno dopo la Pasqua i figli d'Israele partirono a testa alta"
Non poche ore dopo, e nemmeno di notte, ma “Il giorno dopo.” Cioè dopo il 14 sera in cui avevano mangiato la pasqua, il giorno 15 partirono da Raamses. Il primo giorno degli Azzimi. (in cui non potevano praticamente che mangiare solo azzimi durante il viaggio) finalmente come un grande esercito partirono dalla loro prima tappa Raamses. (nel brano di Numeri in effetti si contano le tappe, non il momento esatto in cui uscirono dalle case dal Gosen, cosa fatta nella notte precedente, circa 24 ore prima)

Poi vieni a parlare di onestà intellettuale e chiedi dove sarebbe il tuo errore. Lo reputi corretto Gioab? La bibbia dice no la wts dice. Sia chiaro


Esodo 12: 29 A mezzanotte, il SIGNORE colpì tutti i primogeniti nel paese d'Egitto, dal primogenito del faraone che sedeva sul suo trono al primogenito del carcerato che era in prigione, e tutti i primogeniti del bestiame. 30 Il faraone si alzò di notte, egli e tutti i suoi servitori e tutti gli Egiziani; e vi fu un grande lamento in Egitto, perché non c'era casa dove non vi fosse un morto. 31 Egli chiamò Mosè ed Aaronne, di notte, e disse: «Alzatevi, partite di mezzo al mio popolo, voi e i figli d'Israele. Andate a servire il SIGNORE, come avete detto. 32 Prendete le vostre greggi e i vostri armenti, come avete detto; andatevene, e benedite anche me!» 33 Gli Egiziani fecero pressione sul popolo per affrettare la sua partenza dal paese, perché dicevano: «Qui moriamo tutti!» 34 Il popolo portò via la sua pasta prima che fosse lievitata; avvolse le sue madie nei suoi vestiti e se le mise sulle spalle. 35 I figli d'Israele fecero come aveva detto Mosè: domandarono agli Egiziani oggetti d'argento, oggetti d'oro e vestiti; 36 il SIGNORE fece in modo che il popolo ottenesse il favore degli Egiziani, i quali gli diedero quanto domandava. Così spogliarono gli Egiziani.

37 I figli d'Israele partirono da Ramses per Succot, in numero di circa seicentomila uomini a piedi, senza contare i bambini. 38 Una folla di gente di ogni specie salì anch'essa con loro. Avevano pure greggi, armenti, bestiame in grandissima quantità. 39 Fecero cuocere la pasta che avevano portata dall'Egitto, e ne fecero delle focacce azzime, perché la pasta non era lievitata. Cacciati dall'Egitto, non avevano potuto indugiare né prendere provviste. 40 Il tempo che i figli d'Israele abitarono in Egitto fu di quattrocentotrent'anni. 41 Al termine dei quattrocentotrent'anni, proprio il giorno che finivano, tutte le schiere del SIGNORE uscirono dal paese d'Egitto. 42 Questa è una notte da celebrarsi in onore del SIGNORE, perché egli li fece uscire dal paese d'Egitto; questa è la notte di veglia in onore del SIGNORE per tutti i figli d'Israele, di generazione in generazione.

43 Il SIGNORE disse a Mosè e ad Aaronne: «Questa è la norma della Pasqua: Nessuno straniero ne mangi, 44 ma ogni schiavo che avrai comprato potrà mangiarne, dopo essere stato circonciso. 45 Lo straniero di passaggio e il mercenario non potranno mangiarne. 46 Si mangi ogni agnello per intero in una casa. Non portate fuori casa nulla della sua carne e non gli spezzate neanche un osso. 47 Tutta la comunità d'Israele celebri la Pasqua. 48 Quando uno straniero soggiornerà con te e vorrà fare la Pasqua in onore del SIGNORE, siano prima circoncisi tutti i maschi della sua famiglia. Poi venga pure a fare la Pasqua, e sia come un nativo del paese; ma nessun incirconciso ne mangi. 49 Vi sia un'unica legge per il nativo del paese e per lo straniero che soggiorna in mezzo a voi».
50 Tutti i figli d'Israele fecero così; fecero come il SIGNORE aveva ordinato a Mosè e ad Aaronne. 51 Quello stesso giorno il SIGNORE fece uscire i figli d'Israele, ordinati per schiere, dal paese d'Egitto.

Nella stessa notte:
1. verso mezzanotte il signore passa per l'egitto
2. Il faraone chiama Mosè ed Aronne
3. Gli israeliti uscirono velocemente per pressione degli egiziani

PEr me basta così.

[Armando]

E ti è andata pure bene Gioab con Antonio ...Con la moderatrice della Wehrmacht sarebbe stato peggio...

Comunque Gioab tu affermi questo :"Ma ho anche solide basi scritturali e l'appoggio di eruditi del passato e commentatori moderni."

Ben per te allora ...
Quindi ti ripeto la stessa domanda che ti pone Jon .dato che sei così in tanta buona compagnia . Sai darmi un motivo un solo motivo valido , il perché quel gruppetto di soli ebrei secondo te violavamo il preciso comando di non assumere del lievitato a Pasqua?

Pensa un po' tredici persone tutti èbrei dopo aver "spolverato " l'agnello che poteva essere credo sui 8 -12kg.
continuano a mangiare ed a bere con quello che non doveva esserci in quella occasione .

Pane, vino , e qualcosa di non ben identificato con cui intingevamo il pane ;chiamiamolo "un rinforzino " venuto buono poi per il boccone amaro di Giuda.

Vedo proprio che tu che non ti poni il problema ,ma con tutti gli eruditi che paventi non sai proprio dirci il perché di quel pane lievitato,a quella cena?

Ma non solo ,ma perché bevevano anche del vino ? Dato che mi risulta
una bevanda fermentata da lieviti.
Che non lo sapevano ?

Ora che tutte le uova di Pasqua sono strapazzate e ben cotte come solo gli americani sanno fare ,rispolvero per l'occasione un allegato che ho trovato interessante .
Postato da Gemello 76 che ringrazio e che vi ripropongo.

http://www.biblistica.eu/download/file.php?id=641" onclick="window.open(this.href);return false;

Quello che interessa è la proibizione di bere qualsiasi bevanda fermentata in quella occasione ,birra egiziana ,ed vino ?

Quindi che ci fa il vino che è una bevanda fermentata con il lievito contenuto nella buccia dell'acino in quella tavola se era Pasqua tu lo sai Gioab?

Rispondo io ? Ognuno fa quello che crede meglio,questo è la cosa più importante ...

Tu poi dici :"Gesù Cristo si rese conto (ovviamente) dell'errore farisaico e fece preparare la Pasqua il 13 Nisan. (E questo è innegabile).
La consumò alcune ore dopo l'inizio del 14 Nisan e nella notte istituì la cena finale, dopo, aver consumato la pasqua come era suo desiderio. Prima che quello stesso giorno, il 14 Nisan, terminasse, morì."
Gioab ma dove prendi queste ovvie ed inconfutabili intuizioni ?

È innegabile invece la tua presunzione ,pensi di sapere tutto ma sei solo rimasto indietro ... ancorato ancora al Gioab uno punto zero.

Ciao

[Giorgia]

ATTENZIONE: sono un po' stufa. Il prossimo che ignora il regolamento del forum lo banno. E non mi interessa se si tratterà di proselitismo o insulti. Vi è chiaro?
Vi invito a farvi un esame di coscienza. Vi riempite la bocca parlando di Dio, e non sapete nemmeno rispettare 2 regole facili come queste.

[Israel75]

E poi non te la prendere per i miei giudizi sui farisei e i rabbini dei tempi di Gesù...Immagino che siete cambiati da allora? No?

Ti vorrei solo far notare che anche Gesù era chiamato Rabbì dai discepoli.
Mc 9:5 Pietro, rivoltosi a Gesù, disse: «Rabbì, è bello stare qua; facciamo tre tende: una per te, una per Mosè e una per Elia».