Satana e il riscatto

trizzi74
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da trizzi74 »

In una rivista dei TdG si legge questo: “La parola “Diavolo” (che significa “calunniatore”) ricorre 33 volte nella Bibbia, e “Satana” (che significa “oppositore”) 52 volte. Nella stragrande maggioranza dei casi, questi termini sono riferiti alla stessa malvagia persona spirituale. Alcuni, però, negano l’esistenza di Satana come persona e preferiscono dire: “La natura umana con la sua propensione al peccato è il diavolo della Scrittura”. A questo proposito è interessante notare che nel racconto di Giobbe, fedele servitore di Geova, il testo ebraico usa l’espressione hasSatàn, il Satana, e in Luca 4:2 leggiamo che fu il Diavolo (greco: ho diàbolos) a tentare Gesù. (Giobbe 1:6) In entrambi i casi, la costruzione grammaticale indica una persona specifica. La natura umana non c’entra”.

Aggiungo la nota che si trova nella TNM riguardo al termine ebraico hasSatàn in Giobbe 1:6:

“Ebr. hasSatàn, “colui che fa (oppone) resistenza”. Usato in tutto il capitolo 1 e in tutto il 2. Questa è la prima volta che nel M si trova hasSatàn, benché satàn, “uno che fa (oppone) resistenza”, senza l’articolo determinativo ha, ricorra nove volte prima di questa, a cominciare da Nu 22:22. La Gesenius’ Hebrew Grammar (GK), § 126 d ed e, dichiara: “Generalmente parlando, l’articolo è impiegato per determinare un sostantivo dovunque sia richiesto dal greco e dall’inglese [o dall’italiano]; così: . . . (d) Quando termini che si applicano a intere categorie sono limitati (semplicemente dall’uso) a particolari individui . . . o cose, per es. שָׂטָן avversario, הַשָּׂטָן l’avversario, Satana . . .”.

Non essendo esperto in grammatica ebraica vorrei chiedere a Gianni o a Noiman se sono corrette queste affermazioni che scrivono i Tdg.Ammetto che la nota non l’ho proprio capita.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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bgaluppi
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da bgaluppi »

il testo ebraico usa l’espressione hasSatàn, il Satana, e in Luca 4:2 leggiamo che fu il Diavolo (greco: ho diàbolos) a tentare Gesù. (Giobbe 1:6) In entrambi i casi, la costruzione grammaticale indica una persona specifica
La spiegazione è tendenziosa. Hasatan non significa "il Satana", nome proprio con lettera maiuscola, ma "l'avversario", sostantivo, ossia nome comune. Stessa cosa in greco: ho diàbolos non significa "il Diavolo", nome proprio con lettera maiuscola, ma "il calunniatore", sostantivo, nome comune. Diàbolos, infatti, è un aggettivo, che, se preceduto da articolo, diventa un sostantivo. In ebraico abbiamo שָׂטָן (satan) che è un nome comune (avversario), e שָׂטַן (satan), che è un verbo (essere avversario, resistere). La pronuncia è leggermente diversa, ma non la so scrivere.

Le traslitterazioni in latino hanno prodotto i nomi propri "Satana" e "Diavolo".

“Allora il diavolo [ὁ διάβολος, ho diàbolos, aggettivo sostantivato] lo portò con sé nella città santa, lo pose sul pinnacolo del tempio” — Mt 4:5 NR

Meglio sarebbe tradurre “Allora l'accusatore / calunniatore lo portò nella città santa”.

“Un giorno i figli di Dio vennero a presentarsi davanti al Signore, e Satana [הַשָּׂטָ֖ן hasatan, l'avversario, nome comune] venne anch'egli in mezzo a loro.” — Gb 1:6

Meglio sarebbe tradurre “e anche l'avversario venne in mezzo a loro”.

Aggiungo un mio commento personale a questo versetto di Giobbe. Il testo non dice che satana era uno dei figli di Dio, ma che i figli di Dio si presentarono davanti a Dio e anche satana era in mezzo a loro. Mi pare che satana sia un elemento esterno, un "aggiunto". Se io dicessi: "i politici erano riuniti in Parlamento e anche io ero in mezzo a loro", ciò non fa di me un politico.
Antonio LT
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da Antonio LT »

"perché dovremmo leggere letteralmente il giardino in Eden?"
E perché il serpente è qui una crearura reale?
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bgaluppi
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da bgaluppi »

"Reale" all'interno della rappresentazione simbolica, ovvero un personaggio, non un'istinto o un'idea. È tanto reale quanto è reale l'uomo, la donna, l'albero etc...
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Gianni
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da Gianni »

Caro Trizzi, è indubbio che con l’uso dell’articolo determinativo “la costruzione grammaticale indica una persona specifica”. Ciò vale in modo particolare per il greco. Ma ciò non basta per affermare la storicità di una persona, aspetto che deve essere provato in altri modi.

In Gb 1:6-12 la descrizione della scena celeste con il colloquio tra Yhvh e “l’avversario” (hasatàn, “il satàn”) è artificiosa.

Per consenso divino Giobbe fu sottoposto da satana ad una prova durissima. Nel testo biblico “satana” è הַשָּׂטָן (hasatàn), con l’articolo, e significa “l’avversario”. Qui in Giobbe non è ancora presentato come il “demonio” opposto a Dio, ma solo come un suo ministro: “Un giorno i figli di Dio [בְּנֵי הָאֱלֹהִים (benè haelohìym), “figli del Dio”] vennero a presentarsi davanti al Signore, e Satana venne anch'egli in mezzo a loro. Il Signore disse a Satana [הַשָּׂטָן (hasatàn), “l’avversario”]: «Da dove vieni?». Satana [הַשָּׂטָן (hasatàn), “l’avversario”] rispose al Signore: «Dal percorrere la terra e dal passeggiare per essa»” (Gb 1:6,7). “L’avversario” (הַשָּׂטָן, hasatàn) è qui uno strumento pari allo “spirito di menzogna” di cui parla il profeta Micaia: “Io ho visto il Signore seduto sul suo trono, e tutto l'esercito del cielo che gli stava a destra e a sinistra. Il Signore disse: «Chi ingannerà Acab affinché vada contro Ramot di Galaad e vi perisca?». Ci fu chi rispose in un modo e chi in un altro. Allora si fece avanti uno spirito, il quale si presentò davanti al Signore, e disse: «Lo ingannerò io». Il Signore gli disse: «E come?». Quello rispose: «Io uscirò e sarò spirito di menzogna in bocca a tutti i suoi profeti». Il Signore gli disse: «Sì, riuscirai a ingannarlo; esci e fa' così». E ora ecco, il Signore ha messo uno spirito di menzogna in bocca a tutti questi tuoi profeti; ma il Signore ha pronunziato del male contro di te” (1Re 22:19-23). Anche in Zc 3:1 “satana” non è ancora nemico di Dio, ma solo avversario del sommo sacerdote Giosuè: “Mi fece vedere il sommo sacerdote Giosuè, che stava davanti all'angelo del Signore, e Satana che stava alla sua destra per accusarlo”.

Concordo con Antonio nel sottolineare che satana e diavolo sono nomi comuni e non nomi propri. Se i traduttori li avessero tradotti semplicemente “avversario” e “calunniatore” invece di traslitterarli, sarebbe stato più corretto.

Antonio sta facendo un ottimo lavoro. Privatamente gli ho chiesto di redigere, alla fine, uno studio completo da pubblicare nella pubblicazione Studi controversi della Facoltà Biblica. Le vostre domande e obiezioni gli saranno di molto aiuto per rendere più esaustivo il suo lavoro.
Per un biblista vale il detto “ogni obiezione è un regalo”, perché lo stimola ad approfondire. :-)
Antonio LT
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da Antonio LT »

""Reale" all'interno della rappresentazione simbolica, ovvero un personaggio, non un'istinto o un'idea. È tanto reale quanto è reale l'uomo, la donna, l'albero etc..."

Personaggio che rappresentava cosa?Un angelo decaduto?
trizzi74
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da trizzi74 »

Grazie per la risposta Gianni. Quando dici che è artificioso intendi dire che non va preso alla lettera?
Qualche giorno fa abbiamo discusso con bgaluppi su quale sia corretta traduzione di Gv.8:44. Secondo te come va tradotto questo versetto?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Armageddon
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da Armageddon »

Concordo con Antonio nel sottolineare che satana e diavolo sono nomi comuni e non nomi propri. Se i traduttori li avessero tradotti semplicemente “avversario” e “calunniatore” invece di traslitterarli, sarebbe stato più corretto.
Gianni concordi su cose che altri utenti hanno detto già da un pezzo e gli ebrei dicono da una vita!
Antonio sta facendo un ottimo lavoro. Privatamente gli ho chiesto di redigere, alla fine, uno studio completo da pubblicare nella pubblicazione Studi controversi della Facoltà Biblica. Le vostre domande e obiezioni gli saranno di molto aiuto per rendere più esaustivo il suo lavoro.
Per un biblista vale il detto “ogni obiezione è un regalo”, perché lo stimola ad approfondire. :-)
Gianni fammi capire le nostre domande servono a Bgaluppi per rendere più esaustivo il suo lavoro?
Mi potresti allora spiegare magari in un altra cartella cosa significa Biblista?Sai chiarire i termini aiuta a capire che tipo di confronto avere...

Saluti
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bgaluppi
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da bgaluppi »

Antonio, il testo non parla di angeli caduti. Il serpente non è un angelo, è un serpente che parla, dunque una rappresentazione simbolica. Nelle culture antiche il serpente simboleggia il "nemico"; dunque, qui il serpente è il "nemico che parla". In genesi si parla di cherubini per la prima volta in 3:24, che la tradizione ebraica identifica in "angeli della distruzione" (Rashi, Ex. Rabbah 9:11), dei protettori. Ma di nuovo, il testo deve essere interpretato. Dopo che l'uomo è cacciato dal giardino, l'accesso ad esso e all'albero della vita è interdetto da Dio, ossia l'uomo non ha la possibilità di vivere in eterno (perde quella condizione che Dio aveva inizialmente concepito per lui).

Il primo ad identificare il serpente con satana fu Giustino (Dialogo con Trifone), seguito da Tertulliano e Teofilo, molto probabilmente basandosi su Ap 12:9 e 20:2. Ma il testo di Apocalisse è altamente simbolico, in quanto il linguaggio apocalittico si basa sui simboli e sulle figure allegoriche. Il serpente di Genesi può certamente rappresentare satana, in quanto riveste un ruolo di "avversario" nei confronti dei due uomini, ma non "è" satana travestito da serpente. Lo rappresenta. Dunque, satana può benissimo essere identificato in uno "spirito di opposizione", e non in una entità reale. Apocalisse accomuna il gran dragone (che ricorda il Leviatano) e il serpente antico a satana, ossia allo spirito di inganno; ma il serpente non può essere anche un dragone: o è un serpente o è un dragone. Dunque, il serpente rappresenta il nemico, il seduttore, infatti seduce Eva, ingannandola. E satana è il "seduttore" (nel testo greco abbiamo ὁ πλανῶν, ho planòn, da πλανάω, planào, che significa "deviare" dal giusto corso, "indurre in errore"). Il seduttore è l'ingannatore, colui che fa deviare dal giusto corso. Apocalisse, dunque, identificando satana col serpente antico, presenta l'avversario come operante sin dal principio.
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Gianni
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Re: Satana e il riscatto

Messaggio da Gianni »

No, Trizzi, non va preso alla lettera. Nel libro di Giobbe si sono diverse artificiosità.
L’aspetto artificioso risulta sin dall’inizio, dal numero convenzionale dei figli (sette figli e tre figlie, 1:2), dal numero tondo dei sacrifici che egli fa (uno per figlio: “Offriva un olocausto per ciascuno di essi”, 1:5), dal numero dei suoi averi (7000 pecore, 3000 cammelli, 1000 buoi, 500 asine; 1:3), dai sette giorni di silenzio degli amici: “Rimasero seduti per terra, presso di lui, sette giorni e sette notti; nessuno di loro gli disse parola”. - 2:13.
Artificiosa è pure la successione delle sciagure, una dietro l’altra, con la salvezza di un unico testimone che ha il compito di riferire la disgrazia a Giobbe. - 1:13-19.
Artificiosa è la ricompensa in ricchezze al termine della prova, che sono esattamente il doppio delle perdite (42:12). Solo i figli e le figlie rimangono in numero uguale (42:13), ma le ragazze qui nominate sono molto più belle: “In tutto il paese non si trovavano donne così belle come le figlie di Giobbe”. - 42:15, TNM.
In Gb si trova l’intento pedagogico e didattico che ingrandisce le prove in un crescendo affinché servano da cornice alla discussione successiva. Tuttavia, non si deve concludere con leggerezza – come fanno alcuni – che Giobbe non sia mai esistito e sia solo un personaggio di fantasia creato apposta in vista dell’insegnamento da presentare.

Riguardo a Gv.8:44, ne ho discusso privatamente con Antonio, ma credo che abbia ancora delle riserve.

Armageddon, la biblistica è l’insieme delle scienze bibliche e il biblista è colui che le studia, le conosce e se ne occupa. Se vuoi un esempio in altri campi, è come dire italianistica e italianista.
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