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chelaveritàtrionfi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Naza che fa? chiama il suo amico Renato in Australia che risponde "Naza perchè mi hai svegliato in piena notte?" :)) :))
Gioab. Ci vuole molta pazienza con te. Ti è stato anche scritto che per alcuni il periodo tra le due sere prende un tempo più lungo , perchè si considerano due momenti iniziali differenti,per altri prende un tempo minore. tuttavia il momento di conclusione è il medesimo. Se ci sono "due sere" vuol dire che c'è un periodo chiamato sera prima ed un periodo chiamato sera dopo. Nel grafico che ti ho proposto è chiaro. Il succo però non cambia ecco perchè non insisto, tranne nei fatti che riguardano YEshùa. Ma di quello se ne parlerà dopo. Ti è stato anche scritto delle diverse applicazioni del termine èrev sera. Ciò che continuo a notare è questo:

Stravolgi la sequenza mattina - sera dei sacrifici , ometti o raggiri alcuni passi che ti sono stati presentati dove sta scritto chiaramente che è sera anche quando declina il giorno che sta finendo ed a questo punto mi chiedo se hai mai visto un tramonto. Rispondi spesso :"non hai letto il mio studio" , come se il tuo studio mettesse fine alla questione. E ti sto dicendo che il tuo studio secondo me è impreciso anche se apprezzo il tuo sforzo nel tentativo di difendere la Wts. Senza offesa ma hai omesso molte cose e sempre secondo me hai raggirato su altre come numeri 33:3 ecc..
Non puoi stavolgere la sequenza dei sacrifici che scrive la bibbia. Quella Già a me sembra una prova definitiva che le due sere appartengono al giorno che finisce.

E ti ho scriitto che se pretendi, senza ragionare davvero con la tua testa , che la WTS abbia ragione e basta (perchè permettimi dubito che altri senza quella spiegazione sarebbero arrivati a questa conclusione) dimmelo che ti do ragione subito.

Il venerdi sera in estate finisco di lavorare che il sole ancora non è all'orizzonte. Più difficile è in inverno perchè arrivo quasi a filo del tramonto.In estate SPesso andiamo a guardare il sole mentre scompare all'orizzonte (mentre tramonta). Il sole inizia pian piano a calare dietro la collina, inizia a vedersi meglio (sembra una palla arancione) perchè poco prima fa ancora molta luce. Poi cambia colore tende al rosso ed infine l'ultimo pezzetto sparisce. Ma il cielo è ancora celeste. Da quel momento inizia a diventare bruno e poco dopo si inizia a vedere qualche stella (inizia ad albeggiare il sabato). Da quanto il sole inizia a nascondersi fino al tramontare completamente passa un certo tempo.

Il sabato comincia DOPO il tramonto, all'albeggiare delle prime luci ( come scritto sui vangeli). Non sto li a mettermi a guardare se sono apparse le stelle ma cerco poco prima anche perchè se piove cosa vedo?

Riguardo a Genesi, se leggi molte pagine dietro , parlando con Antonio abbiamo scritto "non conosciamo le dinamiche della creazione".
Si è fatta l'osservazione che per essere sera , cioè che la luce del sole inizia a scomparire per farsi notte, occorre appunto che ci sia il sole. Ma in genesi puoi leggere che è buio e poi c'è la luce. Non che è sera e che poi è giorno. Parlo ovviamente del primo giorno

Mi fermo solamente a "e fu sera e fu mattina" dopo che è apparsa la luce.
_Ma la cosa certa è che prima c'è il buio, poi appare la luce del sole . Vedendosi il sole poi può tramontare e diventare di nuovo buio. Quindi è li che si può far sera. Il primo giorno : buio, appare la luce , quindi tramonta il sole e dopo il tramonto è Sera . Di sicuro il primo giorno non comincia che è sera.
Nel comandamento da sera a sera. la parola èrev sera mi pare sia anche usata quando è buio completo non ricordo in che passo biblico.



Se ancora non è chiaro quando inizia e quando finisce il giorno non si può andare avanti.
Ho citato neemia 4 perchè sembra che dica "gli uomini lavoravano di giorno (dì), fino all'apparire delle stelle e facevano la guardia di notte", tanto per avere più chiara la questione. Oppure altri passi che indicano chiaramente che è sera ed il giorno declina. Più chiaro di così che si deve fare?
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il mercoledì 7 dicembre 2016, 7:40, modificato 1 volta in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Gianni »

Gioab, tento di rispondere. Tento, perché dubito che tu possa essere obiettivo nella valutazione, legato come sei alla tua religione, di cui non ti è concesso mettere in dubbio neppure la piccola questione, pena essere tacciato di apostasia ed essere inquisito.

Inizio da Lv 23:32, che parla del Giorno delle Espiazioni, così tradotto da TNM: “È un sabato di completo riposo per voi, e dovete affliggere le vostre anime la sera del nono [giorno] del mese. Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”.
La versione originale biblica è molto più chiara; te la traduco letteralmente: “Sabato di risposo di sabato esso [è] per voi e umilierete [le] persone di voi in [il] nove del mese nella sera; da sera fino a sera sabaterete [il] sabato di voi”.
Precedentemente, sempre in Lv, ma in 16:29, è detto: “Nel settimo mese, il decimo [giorno] del mese, dovete affliggere le vostre anime, e non dovete fare nessun lavoro”. - TNM.
Ciò è ripetuto anche in:
Lv 23:27: “Comunque, il decimo [giorno] di questo settimo mese è il giorno dell’espiazione. Deve aver luogo per voi un santo congresso, e dovete affliggere le vostre anime”. - TNM.
Nm 29:7: “E il decimo [giorno] di questo settimo mese dovete tenere un santo congresso, e dovete affliggere le vostre anime. Non dovete fare nessuna sorta di lavoro”. - TNM.
Come puoi vedere, il Giorno delle Espiazioni è indubbiamente il 10 di tishrì. Esso è considerato un sabato e Lv 23:32 stabilisce che va trattato esattamente come un sabato. Abbiamo quindi qui sia un perfetto modello del sabato che del giorno biblico.
Ora, però, nota che esso inizia alla sera del 9. Per aiutarti a capire il punto allego una tabella ufficiale ebraica sull’osservanza del prossimo sabato, che sarà il 10 dicembre 2016. Se la osservi bene noterai che l’entrata del sabato avverrà a Gerusalemme alle ore 16,17 di venerdì e la sua uscita sarà alle ore 17,15. A Roma, per avere un altro esempio, si avrà l’entrata alle 16,21 di venerdì e l’uscita alle 17,21 di sabato. L’entrata del sabato avviene sempre 18 minuti prima del tramonto e spetta alla donna ebrea accendere le candele del sabato.
Ciò rispecchia quanto ordinato in Lv 23:32 e spiega anche come il giorno di sabato (che va da sera a sera) inizi la sera del giorno precedente e termini alla sera del sabato. E nota bene che termina col buio all’apparire della terza stella. Il che, detto diversamente, indica che il nuovo giorno inizia nello stesso momento: col buio all’apparire della terza stella.
In tutti e due i casi ovvero da sera a sera (Lv 23:32), la sera è alla fine della giornata e non al suo inizio.
Ora, se lo vuoi capire, il tuo errore è quello di pretendere che un solo giorno abbia due sere: una iniziale e una al termine. Contro ciò, la Bibbia ti mostra che (nel caso del Giorno delle Espiazioni) la sera da cui partire è quella del 9 e la sera che chiude il giorno è quella del 10. Ciò vale per tutti sabati.
Anche il primo giorno degli Azzimi è un sabato. Ora fai tu l’applicazione. Però usa la Bibbia e la calcolatrice, non una pagina stampata dalla Watchtower. Forse riuscirai finalmente a capire che il sacrificio pasquale tra le due sere del 14 è alla fine del 14. E riuscirai anche a capire quanto detto in Dt 16:3: “Non devi mangiare con essa [la Pasqua] nulla di lievitato, per sette giorni” (TNM). Alla fine del 14, tra le due sere, il sacrificio pasquale; nella notte del 15 la cena pasquale. “E non ne dovete lasciare nulla fino al mattino” (Es 12:10, TNM), ovviamente del 15.

Invito Noiman a correggermi se e dove ho detto qualcosa di impreciso.

Infine, Gioab, ritorno alla mia domanda cui non hai risposto: Quando fu sacrificato “l’agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo”? In che giorno del mese e a che ora?
Dovresti sapere che le profezie diventano chiarissime dopo il loro adempimento. La Bibbia stabilisce perfino una regola per smascherare le false profezie: “Nel caso che tu dica nel tuo cuore: «Come conosceremo la parola che Geova non ha pronunciato?», quando il profeta parla nel nome di Geova e la parola non avviene o non si avvera, quella è la parola che Geova non ha pronunciato. Il profeta la pronunciò con presunzione”. – Dt 18:21,22, TNM.
Questa regola biblica ha dimostrato come false le varie profezie della Watchtower su tutte le varie date previste per la fine, sempre smentite dalla storia. Così come la storia smentisce la menzogna di Brooklyn sul 607 a. E. V..
È solo l’adempimento che certifica la profezia. Nell’agnello pasquale abbiamo un tipo profetico. Il suo antìtipo è Yeshùa, “l’agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo”. Egli morì nel momento esatto in cui nel Tempio si sacrificava il primo agnello pasquale.
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bgaluppi
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Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Gianni :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE:
Gioab
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Gioab »

Gianni come pensavo non sei riuscito a dimostrare un bel niente...
So che prevedevi questa mia risposta, ma sinceramente, ti ho visto solo arrampicare sugli specchi.
Non lo dico per partito preso, ma te lo dimostro.[Moderazione]
Lv 23:32, che parla del Giorno delle Espiazioni, così tradotto da TNM: “È un sabato di completo riposo per voi, e dovete affliggere le vostre anime la sera del nono [giorno] del mese. Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”.
La versione originale biblica è molto più chiara; te la traduco letteralmente: “Sabato di risposo di sabato esso [è] per voi e umilierete [le] persone di voi in [il] nove del mese nella sera; da sera fino a sera sabaterete [il] sabato di voi”.
Qui cè già la prima sbandata, [Moderazione]
Perché obiettivamente le versioni sono molto più chiare (ma è solo logico) dei testi letterali che riporti.
A parte quel "sabaterete", incomprensibile, che solo tu capisci...
le versioni sono praticamente identiche:
"Da sera fino a sera" caro Gianni non dà niente di nuovo rispetto a "da sera a sera".
[Moderazione]
Le versioni sono già molto chiare.
Ora, però, nota che esso inizia alla sera del 9.
Infatti è quello che dico io, nulla di nuovo, rileggi le tue parole: "inizia la sera del 9", anche se come fai giustamente notare il giorno sacro è il 10!!
Perché questo non vale anche per il 14 Nisan?
(Numeri 28:16) “‘E il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sarà la pasqua di Geova."
La conclusione secondo quello che hai spiegato anche tu su Lev è che il 14 Nisan inizia alla sera dopo il 13!
Vedi come tutto quadra...
Arriviamo alla stessa conclusione se si è obiettivi e non si costruiscono le impalcature teologiche che i rabbini hanno creato per scusare il loro slittamento della Pasqua dal giorno 14 al 15.
Mi dispiace solo che tu non te ne sei liberato.
E infatti subito dopo sei costretto a rimangiarti la conclusione biblica a cui eri giunto leggendo il testo semplice di Lev.
Ci provi slittando al 15:
Anche il primo giorno degli Azzimi è un sabato.
è vero.
Ma il 14?
Numeri 28:16) “‘E il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sarà la pasqua di Geova."
Anche il 14, la pasqua è una festa, quindi un sabato, e come costretto ad ammettere in base a Lev., iniziante la sera del 13.
Poi sei costretto a spiegare quando inizia il sabato.
L’entrata del sabato avviene sempre 18 minuti prima del tramonto e spetta alla donna ebrea accendere le candele del sabato.
Quindi non con le famose 3 stellette... e nemmeno a mezzogiorno "al calare della sera" come cercavi di far passare l'espressione tra le 2 sere", e nemmeno colla notte come hai insegnato a Naza, che lo ripete in continuazione fino alla nausea.
Secondo il testo biblico (spogliato dalle superflue precisazioni farisaiche) il Sabato inizia comunque alla sera subito dopo il tramonto. (in quel momento inizia anche il periodo biblico "fra le 2 sere" che è molto piu precisa, specifica e circoscritta del generico "sera").
Poi la tua contraddizione palese:
Ciò rispecchia quanto ordinato in Lv 23:32 e spiega anche come il giorno di sabato (che va da sera a sera)
inizi la sera del giorno precedente
e termini alla sera del sabato.
Bene siamo d'accordo. Ricordati delle tue parole che ho sottolineato in neretto.
Ma poi ti perdi in un bicchier d'acqua:
In tutti e due i casi ovvero da sera a sera (Lv 23:32), la sera è alla fine della giornata e non al suo inizio.
Cosa!!!! Che delusione! ma se hai appena detto (in realtà lo dice chiaramente la Scrittura) che il giorno 10 inizia alla sera del 9, come può essere anche la fine della giornata?? No Gianni! Non ci siamo. Ripeto: (Levitico 23:32) ...È un sabato di completo riposo per voi, ... la sera del nono [giorno] del mese. Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”.

Stavolta tutti i tuoi sofismi vengono a galla...
Ti contraddici nettamente nel tuo tentativo di continuare a difendere, contro le evidenze bibliche, ciò che insegnano da tempo le scuole farisaiche.
Gesù Cristo si rese conto (ovviamente) dell'errore farisaico e fece preparare la Pasqua il 13 Nisan. (E questo è innegabile).
La consumò alcune ore dopo l'inizio del 14 Nisan e nella notte istituì la cena finale, dopo, aver consumato la pasqua come era suo desiderio. Prima che quello stesso giorno, il 14 Nisan, terminasse, morì.
Nello stesso giorno in cui venivano sacrificati gli agnelli, nello stesso giorno in cui molti secoli prima erano morti i primogeniti egiziani e conseguentemente, nello stesso giorno in cui iniziò la salvezza dalla schiavitù israelitica, Gesù, l'agnello di Dio morì per noi.
Il 14 Nisan non il 15. il 15 sera sarebbe semplicemente iniziato il santo congresso, il primo dei giorni ufficiali degli azzimi.

Cari amici, per me quadra tutto... Considerare sia il sacrificio che il consumarlo al 14 Nisan aiuta con le presunte contraddizioni del N.T. esse cadono tutte se si accetta il racconto biblico e non la cronologia rabbinica.
Accetterete la datazione biblica sul 14 Nisan?
Alcuni ebrei lo hanno fatto.
Alcuni eruditi pure.
E i testimoni di Geova pure. Sono felice che non abbiano mai spiegato precisamente con le scritture il loro intendimento del 14 Nisan.
Infatti così sono riuscito a scoprire da solo la verità. Senza essere condizionato da nessuno. Guardandomi dal farmi condizionare pure da Gianni. [Moderazione]
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
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Gianni
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Gianni »

Gioab, sei tu a non aver capito nulla.
Intanto avevo parlato di calare del sole dopo mezzogiorno, non a mezzogiorno.
E poi, come sempre, trascuri che la sera del nove è alla fine del 9. Così la sera del 14 è alla fine del 14.
Gioab
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Gioab »

Da qualche parte ho letto le istruzioni rabbiniche che dicono che non si inizia prima di mezzogiorno.
poi, come sempre, trascuri che la sera del nove è alla fine del 9. Così la sera del 14 è alla fine del 14.
No caro Gianni non ci casco!
La sera di Venerdì quindi non è l'inizio del Sabato??
La Bibbia è chiara.
La fine del 9, avviene con il suo tramonto.
L'inizio del 10 avviene con la sua sera dopo il tramonto del 9.
In altri termini:
Dalla " sera del nono [giorno] del mese. Da sera a sera dovete osservare il vostro sabato”.
Il 10 inizia con la sera del 9.
Non ci sono dubbi.
Se è questo che ci blocca nel comprenderci... Mi sembra che è inutile continuare a parlarne. Sei d'accordo?
In questo caso sarebbe però anche inutile postare il mio prossimo studio sul 14 Nisan del 33 d.C.
e rispondere ai vostri quesiti in maniera documentata...
Sarebbe in effetti inutile.
Ormai come qualsiasi religione avete le vostre dottrine, e mai vi scardinerete dai vostri dogmatismi... lo dimostra anche la "moderazione"...
Figuratevi se io debba ancora provarci...
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Gianni »

Gioab, ti contraddici da solo. Se l'inizio del 10 avviene con la sua sera dopo il tramonto del 9, l'inizio del 15 non avviene forse con la sera dopo il tranonto del 14? E tu perchè vuoi spostare quella sera al suo inizio?!
Gioab
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Re: Atti 20:7

Messaggio da Gioab »

Si Gianni.
L'inizio del 15 avviene dopo il tramonto del 14.
Non ci sono dubbi. Hai perfettamente ragione.
Ma quello è il primo giorno degli Azzimi.
(Levitico 23:6) ...E il quindicesimo giorno di questo mese è la festa dei pani non fermentati a Geova. ...

Il problema è il 14 Nisan che è il vero giorno di pasqua:
(Numeri 28:16) ...“‘E il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sarà la pasqua di Geova.

Se l'inizio del 10 avviene con la sua sera dopo il tramonto del 9, l'inizio del 14 avviene con la sera dopo il tramonto del 13.
Nessuna contraddizione, caro Gianni.
Dopo questo tramonto col sopraggiungere dell'oscurità nel periodo delle 2 sere si scannano gli agnelli.
Ma questo è scritto nel mio studio a pag. 31 di questa discussione leggilo per favore.
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Re: Atti 20:7

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gioab, tento di rispondere. Tento, perché dubito che tu possa essere obiettivo nella valutazione, legato come sei alla tua religione, di cui non ti è concesso mettere in dubbio neppure la piccola questione, pena essere tacciato di apostasia ed essere inquisito.
Bravo il punto è proprio questo. Chi è molto dentro una religione non vedrà mai gli errori perchè andrebbe contro qualche dottrina e ciò comporterebbe discussioni e problemi. E' come andargli a dire che il modo in cui fanno la commemorazione ad esempio è errato.
Questa discussione si prevede infinita come lo è sempre stato su altri temi. Mai ho visto un TdG , o altra persona di altra congregazione cambiare di una virgola un intendimento tranne se non ne è uscito fuori. Questa è la realtà. Qui nessuno è seguace di nessuno . Ognuno propone i suoi studi ed i suoi commenti che possono essere anche sbagliati. Ma le parole della bibbia , quelle non sono errate . Sono errate le risposte e le non risposte perchè si tergiversa quando non conviene rispondere.
Tutto è scritto qui , chiunque può leggere. Come chiunque può rimanere nella propria idea pazienza. Sarà sempre così in questo genere di discussioni
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
GEMELLO76
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Re: Atti 20:7

Messaggio da GEMELLO76 »

Non ci sono dubbi che la discussione si è oramai arenata, quindi inviterei Gioab a poterci dimostrare che anche il nuovo testamento è concorde con l'antico testamento nel fissare la data della pasqua al 14 nisan.
Sei pronto Gioab?
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