La questione della trinità.

[Giorgia]

Quindi non capisco se la Bibbia non serve per verificare... a cosa serve?

Per far innamorare? Quante persone conosciamo che si sono innamorate dell'idea che avevano di una persona, e non della persona stessa?

Leggere la Bibbia solo con i sentimenti può essere molto pericoloso. La conoscenza deve essere personale, come dice giustamente Vittorio, ma la Bibbia è la nostra unità di misura.

Se viviamo qualcosa, ma la Bibbia dice che quella cosa è sbagliata, non importa come ci faccia sentire, la cosa è sbagliata.

Se dico che Cristo è Dio devo poterlo dimostrare biblicamente, altrimenti, con la stessa logica, qualcuno potrebbe dirmi che Cristo è un alieno del pianeta Kepler, e se gli facessi notare che nella Bibbia non è scritto mi potrebbe rispondere: "Nella Bibbia non ci sono teoremi da dimostrare, o tesi teologiche formulate in modo chiaro, ci sono composizioni testuali effettuate attraverso diversi generi letterari. Di conseguenza, approcciarsi alla Bibbia cercando di trovare la dimostrazione di qualcosa, come in un teorema matematico, non porta a grandi frutti. Seguendo questa strada ognuno vi troverà soltanto un supporto, una stampella a ciò di cui è già convinto."

e io dovrei stare in silenzio... perché certe emozioni non si possono spiegare, si possono solo vivere. Voi ci credete che Cristo viene dal pianeta Kepler? Io no. Io credo che Cristo sia colui che è descritto nella Bibbia. Il Figlio di Dio. Il mio Salvatore. Perché così è scritto.

[Vittorio]

Faccio una pausa dicendo che voglio ringraziarvi per le vostre domande e per la disponibilità al dialogo che dimostrate, pur nelle diversità di pensiero. Vorrei avere il tempo di rispondere a tutti, e mi scuso con Lucia, che aspetta da un po', a cui sto preparando la risposta, nei ritagli tra un impegno e l'altro, così come mi scuso con tutte le persone alle quali non ho ancora potuto rispondere per semplice mancanza di tempo. Cercherò di rispondere a tutti.

[Israel75]

Grazie a te Vittorio.

Io intanto faccio un riassunto delle puntate precedenti.
1- La discussione verte sulla trinità e che cosa essa sia , e se sia dimostrabile Scrittura alla mano.
2- Stefanotus ha contribuito inizialmente dopo la mia apertura sull 'utilizzo del termine Elohim.
3- Dimostrare la trinità partendo da Eohim abbiamo visto tutti dopo 20 pagine di girotondi che non è possibile. Infatti Elohim anche ammesso evidenzi una pluralità sarebbe una pluralità di Dei.Gli stessi autori trinitari sostengono che Elohim è un intensivo , tipo il nostro superlativo assoluto
(bene -----> benissimo).
4- La dottrina cattolica romana sulla trinità recita:
253 La Trinità è Una. Noi non confessiamo tre dèi, ma un Dio solo in tre Persone: « la Trinità consostanziale ».
La fonte è il catechismo della chiesa romana: http://www.educat.it/catechismo_chiesa_ ... &iduib=T45" onclick="window.open(this.href);return false;
5- La scappatoia è evidente , per non inficiare il monoteismo su usa la formula "Dio in 3 persone"
Le Persone divine non si dividono l’unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura »
6-La discussione poi si è spostata su Gv 1:1 , e Gv 1:14

Sul punto 5 , che è l'elaborazione trinitaria cattolica ci sarebbe da aprire un ragionamento specifico. Quando l'ho letto sinceramente mi è venuta l'emicrania. Però è interessante come escamotage.
Fine del riassunto.

[Vittorio]

Cara Lucia, nella Lettera di Giacomo 1,13 l’autore vuole dire che Dio, per sua stessa natura, non può cedere alla tentazione del male, non che nessuno possa tentare Dio. Infatti chiunque di noi potrebbe tentare Dio, ovvero pregarlo insistentemente di fare del male a qualcuno. Dio sarebbe tentato da noi a compiere il male, ma ovviamente non lo farebbe, altrimenti non sarebbe il Dio Amore che conosciamo.
Per quanto riguarda Mt 12,31, la bestemmia contro lo Spirito è l’ostinazione a compiere il male senza pentirsi. Lo Spirito di Dio è Amore, chi rifiuta perennemente questo amore, bestemmia contro lo Spirito, per questo non può essere perdonato. Mentre può essere perdonato chi parla contro il Figlio, perché la sua mancata accettazione può essere scusabile proprio da una vita condotta secondo l’amore per i fratelli. Infatti al verso 33 Giacomo dice: “Prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono. Prendete un albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti si conosce l'albero”. I nostri frutti permettono di conoscere la nostra vera natura, una natura ostinatamente malvagia non può ricevere il perdono.

[Lella]

Per Lucia la quale ha scritto:

SE TU MI DICI CHE CRISTO E' DIO,IO TI DOMANDO ALLORA, PERCHE' E'STATO TENTATO DA SATANA?
(QUANDO INVECE E' SCRITTO CHE DIO NON PUO' ESSERE TENTATO)
SIAMO SEMPRE NEL DISCORSO DELLA TRINITA'.

E no,...Lucia,...siamo passati alla cena del Signore o all'eucarestia all'improvviso,...e mentre io lo facevo presente,...tu sparavi il tuo messaggio che si è sovrapposto al mio, tutto qui.

Ma non importa,..approfitto per risponderti:

Quello che io ho compreso dalle Sacre Scritture,..è che Gesù è a tutti gli effetti uomo,...e a tutti gli effetti Dio,..in quanto è uscito da Lui.

Ora quando Gesù fu tentato,...non dimenticare che era a tutti gli effetti uomo, e lo è stato fin quando non ha terminato la sua missione,...perciò satana ha subito approfittato per tentarlo,...come fa ad ognuno di noi.

Poi è tornato a sedersi sul trono di Dio.

Certo Lucia che ne io e ne te ci accomoderemo seduti sul trono di Dio,...e ne tanto meno Gianni, non ti pare? Lella

[salcontis]

Cari amici,
se la parola di Dio fosse Gesù come terza persona della trinità, coeguale coeterna e onnisciente, non spiegherebbe la dipendenza di Gesù dal padre in tutto quello conosce e mette in atto, anche dopo la resurrezione.
Gesù non sa tutto, come gli apostoli non sanno tutto, malgrado la guida dello spirito santo.
La parola o sapienza di Dio connaturata, coeterna, uguale e divina non sa il giorno della fine, in quanto conosciuto solo da Dio?
La parola di Dio si era procurata una autoamnesia perché nella forma di uomo?
Si presenta inferiore e subordinata a Dio: “il padre è maggiore di me” ; dice che Uno solo è buono: il padre; e se è nato senza peccato e grazie allo spirito santo perché non si considera buono? L’uomo perfetto Gesù non può essere buono come il Padre? Nessun essere vivente creato da DIO può essere buono come il Padre?
Chi bestemmia contro la parola di Dio (Gesù) sarà perdonato, ma non sarà giustificato chi bestemmia contro lo spirito santo?
Se tramite il suo spirito santo, Dio concede delle qualità soprannaturali alle sue creature, non equivale a renderle uguali, coeterni e onnipotenti come il Creatore o della sua stessa natura.
Come non si può dire di essere stato realmente in cielo perché Dio ha concesso la visione del mondo celeste.
Gesù rappresenta la parola di dio, il pane celeste, la verità, la via, l’agnello di Dio, il figlio dell’uomo.
C’è differenza tra rappresentare ed ESSERE.
Nessuno ha visto Dio o udito la sua voce.
Gesù era una rappresentazione di Dio, ma non possiamo dire che udirlo e vederlo equivaleva alla visione reale della vera essenza fisica del Creatore, che nessuno può vedere.
Nelle visioni celesti dei profeti come Daniele, Ezechiele, Giovanni in Apocalisse non si intravedono figure trinitarie, a differenza delle rappresentazioni pagane.
Sarebbe assurdo che Dio non abbia ispirato in tutta la letteratura biblica la sua vera identità, e i pagani abbiamo superato in profondità il popolo eletto e gli scrittori neotestamentari nel percepire la vera identità di Dio? Allora per cercare la verità dobbiamo attingere alla cultura pagana ed evitare di rendere culto alla lettera biblica. Per alcuni la bibbia è come un idolo, ma se ne discostano e la rendono insufficiente nel caso non trovino giustificazioni alle loro teorie.
Si può rendere insufficiente la sacra scrittura sia togliendo sia aggiungendo teorie estranee alle scritture.
Mosè, prima di tornare in Egitto e liberare il suo popolo, chiese a Dio di far conoscere la sua identità, il suo nome.
Dio rispose senza usare i metodi dei popoli pagani che avevano creato divinità a loro misura, sia nella sostanza sia nella rappresentazione estetica.
Dio non disse di essere o di rappresentare una divinità superiore con tre o quattro teste e di costruire simulacri smisurati per mettersi in competizione con le divinità scaturite dalla mente umana.
Disse soltanto: “Io sarò quel che sarò”. Sappiamo tutti quale fu la reazione del popolo d’israele ( una parte) a questa omissione di connotati. Meglio fare il vitello d’oro e avere divinità visibili come tutti gli altri popoli. Col tempo ci siamo allargati ancora di più per non sfigurare nei confronti dei pagani.

[bgaluppi]

Infatti chiunque di noi potrebbe tentare Dio, ovvero pregarlo insistentemente di fare del male a qualcuno. Dio sarebbe tentato da noi a compiere il male, ma ovviamente non lo farebbe, altrimenti non sarebbe il Dio Amore che conosciamo.

Vittorio, scusami. Con preoccupazione ti chiedo: ma ti rendi conto di cio' che hai detto?

"Tentare", nella Bibbia, assume due significati: mettere alla prova o tentare nel senso di indurre al male. Dal contesto del tuo discorso, si evince che stai parlando della tentazione al male. Dio non tenta e non puo' essere tentato in questo senso. Neppure satana puo' tentare Dio. Nessuno. Sostenere questo significa negare la perfezione e l'onnipotenza del Padre Santo. Dio e' colui che e' (Es 3:14), e' perfetto, immutabile. Cio' che e' perfetto non e' corrompibile, ma non perche' sceglie di resistere, ma semplicemente perche' corrompere Dio tramite la tentazione sarebbe come cercare di fare una palla con l'acqua. Non e' che sarebbe tentato al male ma non lo farebbe, non sarebbe tentato affatto, poiche' cio' che e' perfetto non e' corruttibile. Ora, sostenere cio' che dici, significa affermare che Dio e' corruttibile.

Forse intendevi dire che noi uomini possiamo tentarlo, ma in quel caso il termine "tentazione" assumerebbe il significato di "metterlo alla prova". Nessuno si metterebbe mai in testa di chiedere a Dio di fare del male. Certamente non al Dio degli ebrei. Forse qualche altro "dio"...

[chelaveritàtrionfi]

Caro Chelaveritàtrionfi, io penso che cercare una dimostrazione nella Bibbia di qualsiasi cosa sia molto lontano dalla mentalità biblica stessa. Gli antichi ebrei non hanno prodotto le Scritture per dimostrare tesi filosofiche, tali dimostrazioni fanno parte della mentalità greca, non di certo di quella giudaica. Nella Bibbia non ci sono teoremi da dimostrare, o tesi teologiche formulate in modo chiaro, ci sono composizioni testuali effettuate attraverso diversi generi letterari. Di conseguenza, approcciarsi alla Bibbia cercando di trovare la dimostrazione di qualcosa, come in un teorema matematico, non porta a grandi frutti. Seguendo questa strada ognuno vi troverà soltanto un supporto, una stampella a ciò di cui è già convinto.

Caro Vittorio scusami, credo ci sia un problema di fondo. La bibbia letta ad interpretazioni lascia il tempo che trova. E' stata tirata fuori dalla bibbia la teoria trinitaria ... ora dove si trova la si deve dimostrare con passi biblici e non con spiegazioni personali . Se ci affidiamo alle interpretazioni personali non ne usciamo più, ognuno dice la sua.

Le Scritture sono espressione di una fede, di un rapporto personale con Dio vissuto nella quotidianità, ed attraverso le vicende della storia. Dire che la Parola si è fatta carne significa proprio evidenziare questa storicità del rapporto tra Dio ed il suo popolo. Per scoprire la bellezza e la ricchezza della Parola incarnata nella pagine sacre, occorre lasciarsi conquistare da esse, esattamente come in un innamoramento. Per innamorarmi di una donna non ho bisogno di dimostrare filosoficamente la sua esistenza, mi basta incontrarla, conoscerla. Questo è esattamente quello che avviene con la Trinità, attraverso l’incontro personale con Cristo. Non si tratta di semplici emozioni, o sentimentalismi, la fede non è sentimentalismo, ma fiducia in Qualcuno, una fiducia che non è cieca, ma ragionevole. La fede è strumento di conoscenza che non ottunde la ragione, ma la ingloba ed amplifica.

Caro Vittorio le scritture sono l'insegnamento, la testimonianza di Dio, la storia del rapporto di Dio con gli uomini nella storia, la guida per la salvezza ecc ecc ecc. Ti ricordi del piano di Dio per l'uomo? Dio lo ha stabilito sin dal principio e così sarà. La fede è un dono di Dio, la trinità è una dottrina non presente nella bibbia ma tirata fuori dagli uomini e per quanto me ne posso innamorare lo devo proprio capire leggendo la bibbia stessa. Se non si dimostra la dottrina ma si crede per sentito dire o per innamoramento (di cosa) allora in cosa sto credendo? Posso tirare fuori dalla bibbia anche il cammello che nuota nel nilo scambiandolo per un coccodrillo. La parola , termine italiano, è una espressione verbale. In nessun vocabolario ed in nessuna lingua vuol dire essere spirituale. Giovanni avrebbe utilizzato ben altro termine dato che aveva chiaro il concetto, credo. Se avesse voluto dire che la parola era un essere spirituale , parte di una trinità lo avrebbe reso chiaro. Comunque ci sono queste due posizioni da chiarire. E per chiarirle occorre indagare la bibbia non interpretarla. Se iniziamo con interpretazioni possiamo solo discutere a vuoto.

PS: Sta proprio scritto che Dio non può essere tentato.

Lella scrive che Gesù era Dio , poi sulla terra vero uomo quindi satana ne approfittò per tentarlo. Ma dove sta scritto?

[Vittorio]

Cerco di rispondere a Giorgia e a Bruno contemporaneamente con qualche riflessione.
Nella Bibbia non ci sono dimostrazioni, c'è la storia di un popolo, la storia della sua salvezza. La Bibbia non è stata scritta per dimostrare qualcosa attraverso una filosofia, ma per farci conoscere Dio, e come salvarci. Nella Bibbia esiste forse una dimostrazione filosofica dell'esistenza di Dio? Esiste qualche brano che spieghi compiutamente la differenza tra fede e ragione? Nella Bibbia non esiste nemmeno il numero e l'elenco dei libri che compongono il canone stesso: sono 73 come dicono i cattolici, 66 come dicono i protestanti, oppure solo 39 come dicono gli ebrei? La Bibbia non ci permette di dimostrare, ma solo di mostrare, di far conoscere qualcosa che viene descritto ed alla quale ci viene offerto di credere per il nostro bene. Le dimostrazioni filosofiche vengono in epoche successive alla redazione dei testi biblici, tramite i padri e i dottori della Chiesa, e servono proprio per appagare il desiderio di approfondire una conoscenza. Se tramite la Bibbia non possiamo dimostrare nemmeno la cosa basilare, ovvero l'esistenza di Dio, come possiamo pensare di dimostrare la Trinità? Dimostrazione filosoficamente ben più difficile.
Da quel che ho detto risulterà chiaro che occorra approcciarsi alla Bibbia con un particolare metodo, se vogliamo da essa trarne qualche frutto per il nostro bene. Si tratta quindi di individuare tale metodo.

[chelaveritàtrionfi]

Leggere la bibbia non serve per dimostrare matematicamente l'esistenza di Dio e nemmeno per avere la dimostrazione di quanti libri e composta. A Dio ci si crede per fede ed attraverso la bibbia si conosce. Ora se esiste la bibbia e se credo che sia testimonianza di Dio allora devo capire cosa Dio ci sta dicendo. Ogni parola scritta va compresa non interpretata. Il metodo è uno: Leggere e capire. Se dalla bibbia si estrapolano dottrine certo che occorre dimostrare da dove sono venute fuori altrimenti possiamo dire di tutto. Le innumerevoli religioni sono nate da interpretazioni errate della bibbia e per di più da traduzioni della bibbia.