La questione della trinità.

[Gianni]

Cara Lella, sono pentito. Amaramente pentito. E riconosco di essere stato anche stupido. Sono pentito e mi sento stupido per averti risposto. Se ora guardo la scena dal di fuori e cerco un paragone, è come se vedessi un maestro elementare che cerca di spiegare a una vecchietta analfabeta di paese, a cui il nipotino ha letto “La vispa Teresa”, che la “vispa” non è una vespa, non è un insetto e neppure una moto.
Che dovrebbe fare quel povero malcapitato maestro, se poi la vecchietta scuote la testa e gli dice che ha studiato tanto per niente se non sa neppure cos’è un “vispa”? Può solo sentirsi stupido per aver tentato di spiegarle qualcosa che era al di fuori della sua portata.
La morale della favola è: continua a credere in un dio trino. Non sarò certo io a tentare di spiegarti che Dio è Uno e Unico. Mai più. Mai più.

[Vittorio]

Caro Bruno, tu dici:
“… guarda che Gesù non corregge la Legge anzi la amplia e la rende ancora più restrittiva”, ma così facendo confermi implicitamente la mia osservazione precedente, perché chi può arrogarsi il diritto di ampliare e rendere più restrittiva la Thorà? Se io ti dicessi: “Dio nel decalogo ha detto di non uccidere, ma io ti dico che sarai sottoposto allo stesso giudizio anche se uccidi una zanzara”. Tu cosa mi risponderesti? Probabilmente diresti che sono pazzo. Nessuno può ampliare e rendere più restrittiva una legge di Dio, se non Dio stesso. Quindi, o Gesù è un pazzo, oppure è Dio, non penso vi siano molte altre alternative.

In merito a Gv 12,49 non vedo alcun problema nell’affermare che Gesù parla dietro il comando del Padre e nello stesso tempo forma con lui una cosa sola. Esiste una comunicazione fra le tre Persone, attuata proprio attraverso lo Spirito. Stranamente tu citi il versetto 49, tralasciando quello che poco prima, ai versetti 44-45, Gesù dice: «Chi crede in me, non crede in me ma in colui che mi ha mandato; chi vede me, vede colui che mi ha mandato.”
Se io ti dicessi: “Chi vede me vede Dio,” tu cosa mi risponderesti? Oppure, se ti dicessi:
“46Io sono venuto nel mondo come luce, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. 47Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo.” Tu cosa penseresti di me? Personalmente, se io sentissi qualcuno dire queste cose, chiamerei un’ambulanza per farlo ricoverare in un reparto psichiatrico.

Ora ho preso spunto unicamente dalla tua citazione evangelica, ma sono diversi i brani neotestamentari in cui Gesù è posto sullo stesso piano di Dio, potremmo discuterne.

Per rispondere a questa domanda:
“Torno infine sulla tua affermazione che la trinità bisogna viverla . Che vuol dire?”
ti dico che esistono diverse cose che non si possono descrivere pienamente, ma solo vivere. Ad esempio, non è possibile descrivere cosa significa innamorarsi, o descrivere la gioia che si prova nel vedere sorridere i propri figli, oppure descrivere la bellezza di un tramonto in riva al mare. La Trinità fa parte di queste cose, fa parte dell’infinita e indescrivibile bellezza della vita. Cercando comunque di azzardare qualche definizione, potrei dire che la Trinità è l’Amore infinito che si riceve quando si viene accolti nelle braccia del Padre attraverso l’incontro con il Figlio. Oppure potrei dirti che la Trinità è la Vita di Dio che ci viene trasmessa immergendoci nell’oceano sterminato dell’Amore del Figlio.

[Israel75]

Ok Vittorio diciamo che sei innamorato della Trinita.
Io no invece la considero una dottrina affascinante ma pagana.
Diciamo che non la sposerei.

[chelaveritàtrionfi]

Per vivere la trinità bisogna prima dimostrare la sua esistenza nella Bibbia analizzando tutti i passi. Da Elohim fino a Giovanni 1:1 ancora non è stato dimostrato nulla. Yeshùa non ha corretto nulla perchè correzione implica presenza di errore prima. È come dire che Dio ha sbagliato e poi si è corretto. Dio è perfetto non sbaglia. Senza dimostrazione univoca di trinità nella Bibbia essa rimane una dottrina di credo popolare accolta da molte religioni e certamente ognuno è libero di credervi

[Giorgia]

Sono d'accordo con Chelaverità perché tutto quello che attestiamo, se diciamo di credere nel Dio di Israele, dobbiamo attestarlo Bibbia alla mano.
E oltre a questo aggiungerei che, non solo è necessario indagare la Bibbia, ma per indagare la Bibbia è necessario avere un metodo logico. Una sorta di strumento che ci permetta di interpretare correttamente quanto scritto.

Ci sono tante cose che ci fanno sentire bene, che ci fanno sentire belle emozioni... ma non per questo sono verità. Faccio un esempio un po' forte, ma è giusto per far comprendere: se fumo della cannabis mi sento bene e leggera. Ma questa sensazione è fittizia, nel senso che la mia mente viene ingannata dalla sostanza che immetto nel mio corpo. Ma non è verità, e le sensazioni che provo non vengono da Dio

C'è chi si sente bene dopo essersi vendicato... ma anche questo non viene da Dio.

Da qui si pone il problema di conoscere e capire bene, diffidando delle nostre emozioni che spesso portano più guai di quanto portano bene.

Almeno, questo è il mio pensiero.

[bgaluppi]

Gianni, le tue spiegazioni sono non solo logiche e obbiettivamente bibliche, ma anche importanti; la cosa che conta, secondo me, e' che ci danno l'opportunita' di ragionare e meditare. Non importa se alcuni le rifiutano, perche' condizionati da preconcetti troppo consolidati; quello che conta e' che tu ti sia speso per metterle a disposizione e che tu abbia pazientemente dedicato il tuo tempo per offrire un metodo di ragionamento che puo' liberare chi cerca risposte da preconcetti e dogmi non scritturali. Che poi alcuni, al momento, non siano disponibili a prenderle in esame ed applicarle al loro metodo di lettura, e' altra cosa; ognuno e' libero di decidere riguardo al proprio percorso. Le tue trattazioni rivolte a Lella vengono lette anche dagli altri utenti e per quanto mi riguarda, sono molto felice di poterle leggere.

[AKRAGAS]

Non amareggiarti caro Gianni perché tu sei una persona che distribuisce spighe di grano per la via...dietro di te ci sarà sempre qualcuno capace di riconoscerle e di raccoglierle se vorrà.

[Gianni]

Grazie, Antonio.

[Vittorio]

Caro Chelaveritàtrionfi, io penso che cercare una dimostrazione nella Bibbia di qualsiasi cosa sia molto lontano dalla mentalità biblica stessa. Gli antichi ebrei non hanno prodotto le Scritture per dimostrare tesi filosofiche, tali dimostrazioni fanno parte della mentalità greca, non di certo di quella giudaica. Nella Bibbia non ci sono teoremi da dimostrare, o tesi teologiche formulate in modo chiaro, ci sono composizioni testuali effettuate attraverso diversi generi letterari. Di conseguenza, approcciarsi alla Bibbia cercando di trovare la dimostrazione di qualcosa, come in un teorema matematico, non porta a grandi frutti. Seguendo questa strada ognuno vi troverà soltanto un supporto, una stampella a ciò di cui è già convinto.
Le Scritture sono espressione di una fede, di un rapporto personale con Dio vissuto nella quotidianità, ed attraverso le vicende della storia. Dire che la Parola si è fatta carne significa proprio evidenziare questa storicità del rapporto tra Dio ed il suo popolo. Per scoprire la bellezza e la ricchezza della Parola incarnata nella pagine sacre, occorre lasciarsi conquistare da esse, esattamente come in un innamoramento. Per innamorarmi di una donna non ho bisogno di dimostrare filosoficamente la sua esistenza, mi basta incontrarla, conoscerla. Questo è esattamente quello che avviene con la Trinità, attraverso l’incontro personale con Cristo. Non si tratta di semplici emozioni, o sentimentalismi, la fede non è sentimentalismo, ma fiducia in Qualcuno, una fiducia che non è cieca, ma ragionevole. La fede è strumento di conoscenza che non ottunde la ragione, ma la ingloba ed amplifica.

[Israel75]

Giorgia coglie in pieno dicendo servono i giusti strumenti.
Inatti la bibbia è stata scritta al 99% da Giudei , i cittadini ordinari la leggevano senza problemi , noi sì che abbiamo bisogno dell'analisi testuale e critica per capirla perchè e ricca di modi di esprimersi tipici della mentalità semita ed ebraica.Fà eccezione il vangelo di Luca dato che egli era nato in Antiochia di Siria , quindi pagano di nascita.
Trovo bizzarro che in un post che ha per tema la trinità , dove è richiesta almeno la citazione di passi biblici a supporto si riduca tutto a un: "ognuno ci vede la stampella che vuole" .
Se così fosse allora ognuno sarebbe libero di dedurre ciò che vuole dalla Scrittura più o meno.
Dici che ci sono composizioni letterarie diverse, bhè ovvio gli autori erano diversi. Isaia era un dotto istruito come Luca del resto . Giovanni o Amos erano rozzi e popolani.
Sbagli quando affermi che è sbagliato cercare di dimostrare qualsiasi cosa Bibbia alla mano.Ti contraddci da solo renditene conto, dove credi di trovare l'insegnamento di Dio nell'almanacco di paperino? Ma lo capisco, un retaggio della chiesa romana, la quale in passato proibiva addirittura ai credenti di leggere i testi sacri , ma questo è un altro discorso.
Applicando il tuo ragionamento la poligamia per esempio sarebbe scontata, prima della legge infatti i patriarchi ebbero spesso più di una moglie.
Si potrebbe anche disconoscere i comandamenti allo stesso modo, del resto il 2° e il 4° dalla chiesa romana sono stati uno cancellato e uno "sostituito" perchè il primo scomodo per le immagini e le statue , e l'altro per giustificare la domenica dall'editto di Costantino in poi.
Sarebbero stati 9 dunque i comandamenti , l'ultimo quindi venne spezzato: "non desiderare donna e roba d'altri" fù diviso in 2 così i conti tornano . Ma qui sarebbe da discuterne a parte per l'ennesima volta.
Alla faccia dell'adattamento religioso ai danni di comandi "scritti col dito di Dio".

2Tm 3:16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia,
La Scrittura è l'unica fonte di verità per insegnare e correggere Vittorio e per ciò che riguarda Dio, o si accetta questo principio e si compie un vero atto di fede pur rimanendo delle proprie opinioni e con sfumature diverse o è meglio rimanere innamorati e vincolati ai dogmi di infallibilità papale e alle tradizioni umane... e beata ignoranza.

Ps. Gianni non ti crucciare non ne vale la pena , pensa a quello che di ottimo hai fatto per questo fourm.