La questione della trinità.

[Lella]

Carissimo Vittorio,...non prendertela se qualche volta ti strapazzo un pochino per rispondere alle tua discussioni.

Molte volte lo faccio per sdrammatizzare,..altre volte, perchè sono fatta proprio così,...purtroppo non tutti siamo perfetti.

Ma tu non preoccuparti per questo particolare, perchè io amo Dio e il suo Figliolo Cristo Gesù,...
tanto quanto li ami tu!

E questo possiamo solo dimostrarlo amandoci tra di noi,...credimi Vittorio non c'è nessun altro modo per dimostrarlo.

Ora passiamo allo scambio di pensieri:

A me sembra di aver capito,...correggimi se mi sbaglio,...che per te l'eucarestia cioè l'ostia
rappresenta Cristo in carne e ossa.

Capisco che i passi letti così superficialmente potrebbero portarci a questa conclusione.

Però basta fare un piccolo ragionamento, per capire che il tutto è simbolico.

Per esempio,....quando ti fai la comunione,...il sacerdote preposto, ti infila in bocca un uomo intero con tanto di carne e ossa,...o una piccola ostia che rappresenta il corpo di Cristo?

Io penso una piccola ostia, la quale rappresenta il corpo di Cristo,...non ti pare?

Ora passiamo a ciò che dicono le Sacre Scritture,...sul caso in questione:

Quando Gesù nell'ultima cena,...spezzò il pane e bevve il vino,...disse anche:

"Fate questo in memoria di me."......Leggilo in Luca 22:19,20 e anche in 1Corinzi 11:24,25

Ora dimmi Vittorio,...come può una commemorazione, cioè un ricordo, con il simbolo del pane che ci ricorda il corpo di Cristo,...e il simbolo del vino che altrettanto ci ricorda il sangue di Cristo,...diventare per te una realtà,..cioè un vero uomo con tanto di peli, capelli, e unghie, e poi mangiartelo,...a casa mia questo si chiama cannibalismo.

Non ti sembra un pochino eccessivo Vittorio?

Secondo il mio pensiero Vittorio,...la comunione è solo una commemorazione simbolica, proprio come dice il Santo Vangelo: "Fate questo in memoria di me."

Attenzione Vittorio,...con ciò, io rispetto il tuo pensiero e ti amo, anche se non lo condivido. Lella

[Lella]

Scusate,...ma non vi pare di essere usciti tutti un pochino fuori tema?

[bgaluppi]

Concordo con Lucia I commenti di Lella sono impagabili. Quando la si conosce... All'inizio si puo' restare un attimo traumatizzati Vittorio, non ti arrabbiare, imparerai a conoscerla.

[Vittorio]

Caro Israel75, la Trinità non si può descrivere, si può solo vivere. Quando, attraverso l'Eucaristia, si entra in comunione con il Figlio, si percepisce lo Spirito dell'amore mandato dal Padre, ed effuso nella comunità lì riunita. Non sono cose che si possono descrivere e spiegare con le parole, occorre avere fede. Gesù insiste molto sull'avere fede in Lui. Anche i primi discepoli descritti nei Vangeli hanno fatto fatica a capire quel mistero, a quei tempi come oggi. Chi è il Figlio di Dio? Come può un uomo essere Dio? Che cosa significa lo Spirito effuso a Pentecoste? Mistero non significa qualcosa di oscuro, ma qualcosa di talmente luminoso da essere abbagliante. Noi non possiamo vederlo solo con i nostri occhi umani, la nostra mente non può contenere ciò che è troppo grande.
La riflessione teologica che si è sviluppata nei secoli all'interno della Chiesa ha proprio lo scopo di approfondire il significato del mistero trinitario, ma non potrà mai spiegarlo interamente. Come potrebbero le parole umane descrivere Dio? Possiamo solo darne una misera descrizione.

Per quanto riguarda Mt 5,17-19 in quel brano Gesù dice di non essere venuto ad abolire la Legge, ma a portarla a compimento, poi più avanti al versetto 21 dice:
"Avete inteso che fu detto agli antichi: Non ucciderai; chi avrà ucciso dovrà essere sottoposto al giudizio. 22Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello dovrà essere sottoposto al giudizio."
Osserva come Gesù sembra addirittura voler correggere la Legge, come può un uomo arrogarsi il diritto di correggere la Legge donata da Dio ai padri? Chi avrebbe potuto farlo se non Dio stesso? Sono queste le cose che scandalizzavano gli ebrei che ascoltavano Gesù.

[Israel75]

Caro Israel75, la Trinità non si può descrivere, si può solo vivere.

Scusa Vittorio, ma che affermazione alquanto fumosa hai dato , si può solo vivere....interessante ma fumosa.
Continuo a non capire cosa intendi per trinità se me lo permetti.
E a considerarla personalmente una vana filosofia dalla quale guardarsi.

Riguardo al versetto che mi hai postato non capisco dove vuoi arrivare, Gesù infatti dice che chiunque ignora un solo apice della legge ed insegna a fare agli altri similmente sarà considerato minimo nel regno di Dio (alla faccia del cambiamento della Legge ).Qui se me lo permetti ci salti sopra un pò allegramente. Senza offesa ma guarda che Gesù non corregge la Legge anzi la amplia e la rende ancora più restrittiva. La legge vorrei dirti che comprende anche i Comandamenti di Dio.
Dici altrettanto allegramente che Gesù è dio e solo Dio poteva essere. Ma se leggi attentamente la Scrittura Gesù ti smentisce in pieno svariate volte e non le posto per non essere logorroico:
Gv 12:49 Perché io non ho parlato di mio; ma il Padre, che mi ha mandato, mi ha comandato lui quello che devo dire e di cui devo parlare;
Alla luce di questo versetto come mi rispondi? Che Gesù è un semidio magari?

Vittorio di versetti ce ne sono molti , fai mente locale se vuoi , ma provaci perchè le tue considerazioni sono a mio avviso un pochino avventate e sopratutto non supportate dalla Scrittura . Se ti posso consigliare cerca di partire da basi solide e non da quello che hai/abbiamo imparato a catechismo ,io ho aperto questa discussione per parlare di Trinità e non posso fare altro a dirla tutta che ammirare la tua voglia di dialogare che traspare dal modo in cui ti poni che è pacato , perdonerai il mio forse troppo rude e schietto. Se hai una tua teoria su essa esponila liberamente .

Torno infine sulla tua affermazione che la trinità bisogna viverla . Che vuol dire?
Io potrei risponderti che i Comandamenti bisogna viverli invece, e citare S.Paolo per esempio.:
1Cor 7:19 La circoncisione non conta nulla, e l'incirconcisione non conta nulla; ma ciò che conta è l'osservanza dei comandamenti di Dio.

Con rispetto .
Bruno.

[chelaveritàtrionfi]

Scusate , sarò io tonto ma credo che qui ci sia un problema di duro comprendonio.
Giovanni scrive LOGOS. Per molti questo logos (parola) è un essere spirituale.
Greco Italiano
λόγος, -ου, ὁ [logos] (s. m.) discorso
λόγος, -ου, ὁ [logos] (s. m.) discussione
λόγος, -ου, -ὁ [logos] (s. m.) orazione
λόγος, -ου, ὁ [logos] (s. m.) parola
λόγος, -ου, ὁ [logos] (s. m.) racconto
λόγος, -ου, ὁ [logos] (s. m.) ragionamento
λόγος, -ου, ὁ [logos] (s. m.) ragione
λόγος, ου, ὁ [logos] (s. m.) sermone

Parola , sul dizionario TRECCANI ( dato che a molti piace questo, quando qualcuno userà il QUATTROGATTI useremo anche quello) sta scritto :

Complesso di fonemi, cioè di suoni articolati, o anche singolo fonema (e la relativa trascrizione in segni grafici), mediante i quali l’uomo esprime una nozione generica, che si precisa e determina nel contesto di una frase.

Troppo complicato?

Wikipedia
La parola (dal greco παραβολή parabolè, attraverso il latino parabŏla, poi alterato in paràula nel volgare) è l'espressione orale o scritta di una informazione o di un concetto, ovvero la rappresentazione di una idea svolta a mezzo e nel presupposto di un riferimento convenzionale.


Fino a qui di essere spirituale nessuna traccia. Gioca a nascondino? Ok. Se Giovanni aveva chiaro il concetto di logos = parola = essere spirituale = Yeshùa .. perché mai avrebbe scritto un indovinello? Per farci uscire matti? Sta forse dicendo ben altra cosa?
Date le uguaglianze sopra esposte , Logos = Parola = Essere Spirituale = Yeshùa, possiamo fare il giochino delle sostituzione.
Considerando che in tutta la bibbia, il termine “parola” ha esattamente sempre il significato riportato dai dizionari, ad esempio:

Ezechiele 37:15
La parola del SIGNORE mi fu rivolta in questi termini:
Nota: non credo che qui stia dicendo che l’essere spirituale fu rivolto al profeta in questi termini



Prendo tutti i versetti giovannei dove compare il termine “parola” in italiano e vado a sostituire “essere spirituale = Yeshùa” dato che per alcuni qui c’è una eccezione di significato.
Qui distinguiamo quando è detto “parola di Dio” e quando è detto “parola di Yeshùa”
Esempio “parola di Dio”:

Giovanni 1:1
Nel principio era l’essere spirituale (la Parola) l’essere spirituale (la Parola) era con Dio, e l’essere spirituale (la Parola) era Dio.
Giovanni 1:14
E l’essere spirituale (la Parola) è diventato carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.

Giovanni 10:35
Se chiama dèi coloro ai quali l’essere spirituale (la parola) di Dio è stato ()a diretto (a) (e la Scrittura non può essere annullata),

Giovanni 17:6
Io ho manifestato il tuo nome agli uomini che tu mi hai dati dal mondo; erano tuoi e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato il tuo essere spirituale (la tua parola).

A quanto pare il termine “parola” continua avere sempre il significato di “espressione orale”, come cita il dizionario in questi versetti… ma per alcuni ci sono delle eccezioni solo per due di questi. Giovanni 1:1 e Giovanni 1:14. Con il giochino della sostituzione come potere notare non funziona. In centinaia di versetti “parola” ha lo stesso significato mentre in due o poco più non ha lo stesso significato.
Questo vorrei capirlo perché forse sono tonto.

Giovanni 2:22
Quando dunque fu risorto dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che egli aveva detto questo; e credettero alla Scrittura e alla parola che Gesù aveva detta.


Qui la Parola di Gesù credo sia sempre “espressione orale”. E’ per caso un altro essere spirituale?


Giovanni 17
1 Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. 2 Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.

Giovanni non credo avesse le idee confuse,e sapeva benissimo che l'unico vero Dio era il Padre.

[chelaveritàtrionfi]

Osserva come Gesù sembra addirittura voler correggere la Legge, come può un uomo arrogarsi il diritto di correggere la Legge donata da Dio ai padri? Chi avrebbe potuto farlo se non Dio stesso? Sono queste le cose che scandalizzavano gli ebrei che ascoltavano Gesù.

Caro Vittorio, Gesù non ha corretto nessuna legge. Mi risulta che altri lo hanno fatto.
Hai ragione. Come può un uomo arrogarsi il diritto di correggere la legge donata da Dio?
Leggi i 10 comandamenti scritti nel libriccino del catechismo e poi confrontali con ESODO 20.

Il tema della discussione è ancora Giovanni 1:1

[Israel75]

Anche perchè se chi "modifica "la legge è Dio ... allora l'Italia è un Olimpo ... Scusate la battutaccia

Mattarello per te Lucia.

[Vittorio]

Carissima Lella, non preoccuparti, non me la prendo di certo per i tuoi "strapazzamenti", apprezzo la tua simpatica schiettezza. Tu mi chiedi:
"...come può una commemorazione, cioè un ricordo, con il simbolo del pane che ci ricorda il corpo di Cristo,...e il simbolo del vino che altrettanto ci ricorda il sangue di Cristo,...diventare per te una realtà,..cioè un vero uomo con tanto di peli, capelli, e unghie, e poi mangiartelo,...a casa mia questo si chiama cannibalismo."

Il fare memoria espresso nel Vangelo di Luca da te citato non significa compiere un rito che ricorda eventi passati, ma significa rendere attuali quegli eventi, renderli presenti ora. Nel gesto descritto nei sinottici dello spezzare il pane e bere il vino, Gesù non intende lasciare un gesto simbolico facendo il quale è possibile ricordarsi di lui, ma renderlo presente in ogni momento della storia, ogni momento in cui si compie quel gesto con quello scopo. Se così non fosse, non avrebbe senso la sua risurrezione. Perché Gesù avrebbe dovuto dire: "questo è il mio corpo e questo è il mio sangue"? Che senso avrebbe? Gli sarebbe bastato dire: quando sarò risorto, per ricordarvi di me fate una bella cena e divertitevi, io sarò lassù in cielo a vegliare su di voi. Invece no, invece fa questo:
"Ora, mentre mangiavano, Gesù prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e, mentre lo dava ai discepoli, disse: «Prendete, mangiate: questo è il mio corpo». Poi prese il calice, rese grazie e lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, che è versato per molti per il perdono dei peccati. Io vi dico che d’ora in poi non berrò di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi, nel regno del Padre mio» (Mt 26,26-29).
Nota la solennità dell'evento, mentre mangiavano Gesù si ferma per recitare la benedizione. E nota che dice che il suo sangue è quello dell'alleanza. Chi aveva fatto un'alleanza in precedenza col popolo ebraico per liberarlo dalla schiavitù? Era stato Dio. Gesù fa una nuova alleanza, attraverso la sua passione, morte e risurrezione realizza la nuova alleanza per liberare l'uomo dalla schiavitù del peccato e della morte.
Per questo motivo in quel pane ed in quel vino, in ogni singola particella che ognuno di noi può prendere dentro di sé nell'Eucaristia, esiste tutto intero Gesù Risorto. Il corpo risorto non è più soggetto ai limiti fisici dei corpi mortali, per questo motivo può essere presente in ogni singola particella, carne, ossa, sangue, capelli, perché tutti questi elementi sono risorti. Quando accogliamo il Risorto dentro di noi, non stiamo mangiandolo, cosa assurda ed impossibile, non si può mangiare Dio, ma stiamo entrando nel Suo Corpo, entriamo a far parte di Lui, della sua divinità. Solo la sua divinità trasmette la vita eterna.

[stella]

Caro Vittorio ...
Sono stata cattolica cresciuta educata dalle suore ..., forse in fondo in fondo lo sono ancora ....cattolica
Si bisogna entrare nel profondo per capire alcune cose viverle intensamente ...
Oggi sono membra di una comunità evangelica ,all'inizio ho creduto circa 15 anni fa che eliminando le statue dai luoghi si era nel giusto ...ma poi ho compreso il vero significato delle statue ...delle nostre. Statue ..
Ho compreso ed ho sperimentato l'amore di Dio il perdono dei peccati tramite cristo ...
Certo forse se avrei compreso tutto ciò mentre ero cattolica ,forse non sentivo neanche la necessità di cambiare di uscire ( oggi sono una riformata luterana sulla carta ...nel cuore solo credente in DIO e nel figlio Gesù Cristo )) dal cattolicesimo tanto non è ciò che conta ...
Quindi ammettiamo che purtroppo la chiesa non cattolica ,,,ma la cattolica apostolica romana ,ha fatto un minestrone ...( non so se si può scrivere )) non è da me giudicare criticare la fede altrui ...solo DIO conosce il profondo ...giustamente l'uomo può solo farsene una vaga idea di DIO ...ma il padre ci conosce in profondità ..
Si il vero cristianesimo è uno stile di vita ...è un vivere in profondità il Mistero "" ( giustamente mistero non vuol dire mistero come comunemente intendiamo ..
IL MISTERO HA ALTRE RADICI ...
Ricordo che dopo essermi convertita dialogando con il nostro parroco mi disse si ora hai capito cosa vuol dire essere cristiani ...( ma purtroppo lo capito fuori dalla comunità cattolica apostolica romana ... Ho compreso che la religione non ha senso ,ciò che conta è il vivere in Cristo ...ed appartenere alla chiesa "" cattolica " universale """
non so se mi comprendete ..
Ahh altro che 40 pagine siamo già sopra le 50