Eccomi qui Gianni:
Perdonami per la parola "Liquidare" che ho usato nei tuoi confronti,...ma per me è un modo dire per togliermi il pensiero di risponderti;...per cui se l'hai ritenuta una offesa, ti chiedo scusa.
Riguardo la nota stonata su l'elogio che ho fatto a Stefanotus,...è stata prima che iniziasse a parlare della Deità di Cristo.
Infatti mio caro Gianni,...in quel caso ti do pienamente ragione,...in quanto anche a me ha dato fastidio il ballo di San Vito,...e come hai visto, io non sono di parte,...e non ho neanche i peli su la lingua,...per cui quando una persona esagera nel parlare o nel comportarsi,...non esito a richiamarlo, in quanto non posso stare zitta,..è più forte di me,... chiunque esso sia,..anche se fosse mio padre.
Dopo di ciò,...ho incominciato a intravedere il sole quando Stefanotus ha iniziato a parlare dell'introduzione del Vangelo di Giovanni 1:1,14.
Non ti nascondo Gianni che sono stata concorde con lui fino al'interruzione dei giochi.
Ora tu mi chiedi se sono convinta anche io che l'Apostolo Giovanni si sia riferito alla filosofia Greca per spiegare la "Parola" (Logos di Dio)
Gianni,..io sono convinta solo di quello che leggo con i miei occhi,..se Giovanni 1:1,14 dice:
Nel principio era la parola,
La parola era con Dio,
e la parola era Dio,.....
e la parola è diventata carne,
e ha abitato per un tempo fra noi ,
piena di grazia e di verità,
e noi abbiamo contemplato la sua gloria,
gloria come di unigenito del Padre.
Per me questo discorso è limpido e cristallino come l'acqua che sgorga dalla fonte di un ruscello,...cioè che la parola che in principio era Dio,..si è incarnata ed è divenuta Gesù.
Bada bene Gianni,...la parola è diventata carne,...e non come vuoi fare intendere tu che la parola è scesa nella carne di Gesù.
Come vedi Gianni,...io non mi sono inventata niente per definire la Deità di Gesù.
Al contrario tuo che per non definire la Deità di Gesù ora ti devi inventare i Draghi,...e scrivere un messale. Lella
La questione della trinità.
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chelaveritàtrionfi
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Re: La questione della trinità.
Questa discussione sta diventando troppo incasinata, troppi versetti.
Si era iniziato da Elohim , arrivando ad un punto e cioè di un plurale di intensità ampiamente dimostrato. Nessun intendimento a presunte possibilità di pluralità di individui in un unico essere. Poi ci si è appigliati ai versetti dove il santo parla al plurale di sè. Per quanto detto per Elohim non capisco cosa ci sia di strano. Per far contento qualcuno si può anche lasciare una ipotesi fino alla fine cercando di trovare più avanti, nella bibbia, tracce di questa pluralità. Quindi si è arrivati a Giovanni 1:1 e non capisco cosa ci sia di strano.
Da notare differenza nelle traduzioni:
CEI è tendenziosa perchè mette un LUI preconcetto:
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
Nuova riveduta ed altri traducono:
1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. 4 In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini. 5 La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l'hanno sopraffatta.
Il soggetto è sempre la Parola.
Nel principio (genesi) si sente una voce, non è descritto un essere ma c'è. Non si vede nessuno ma si sente parlare. Questa Parola apparteneva a Dio. E Dio disse :....... e Fu! Da quel parlare le cose appaiono. La Parola era Dio. Cosa c'è di strano nel passo giovanneo?
Ebrei 1:1
Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti,
Ebrei 1:2
in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi.
Gli altri versetti di Giovanni considerando queste scritture risultano molto più chiari.
Non capisco come si possa andare a parare in modo univoco ad una deità.
Si era iniziato da Elohim , arrivando ad un punto e cioè di un plurale di intensità ampiamente dimostrato. Nessun intendimento a presunte possibilità di pluralità di individui in un unico essere. Poi ci si è appigliati ai versetti dove il santo parla al plurale di sè. Per quanto detto per Elohim non capisco cosa ci sia di strano. Per far contento qualcuno si può anche lasciare una ipotesi fino alla fine cercando di trovare più avanti, nella bibbia, tracce di questa pluralità. Quindi si è arrivati a Giovanni 1:1 e non capisco cosa ci sia di strano.
Da notare differenza nelle traduzioni:
CEI è tendenziosa perchè mette un LUI preconcetto:
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
Nuova riveduta ed altri traducono:
1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. 4 In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini. 5 La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l'hanno sopraffatta.
Il soggetto è sempre la Parola.
Nel principio (genesi) si sente una voce, non è descritto un essere ma c'è. Non si vede nessuno ma si sente parlare. Questa Parola apparteneva a Dio. E Dio disse :....... e Fu! Da quel parlare le cose appaiono. La Parola era Dio. Cosa c'è di strano nel passo giovanneo?
Ebrei 1:1
Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti,
Ebrei 1:2
in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi.
Gli altri versetti di Giovanni considerando queste scritture risultano molto più chiari.
Non capisco come si possa andare a parare in modo univoco ad una deità.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: La questione della trinità.
Grazie Naza, ben esposto. Ma adesso attento: su Ebrei arrivera' qualcuno a frti notare che Dio ha creato PER MEZZO di Gesu'.
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Gianni
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Re: La questione della trinità.
Caro Vittorio, hai ragione: per discutere la teologia della transustanziazione occorrerebbe aprire una discussione a parte. Sarebbe molto interessante. Soprattutto ci aiuterebbe a capire la grande differenza tra il concetto ebraico (e quindi biblico) di segno e quello occidentale delle religioni, che vede ad un estremo solo dei simboli e all’altro estremo la trasformazione miracolosa degli emblemi.
Cara Lella, non mi sono affatto offeso perché tu hai detto di volermi “liquidare”. Tutt’altro. Ho capito benissimo il senso dell’espressione. Devo dire che mi ha anche divertito. Le espressioni colorite fanno parte del tuo modo di esprimerti, ti connotano e, diciamola tutta, ti rendono anche simpatica. Se poi vogliamo dirla fino in fondo, “Gianni da liquidare” mi diverte da matti e mi fa un po’ di tenerezza, perché vi colgo anche un po’ d’affetto.
Ma veniamo al punto di discussione che ci interessa.
Tu fai notare che nel prologo di Gv è detto che “la parola è diventata carne”, e non che la parola è scesa nella carne di Yeshùa. Bene. Non ci resta che esaminare il testo biblico.
Ciò che esporrò non è facile e non può essere sintetizzato in poche parole. Ma cercherò di esere il più semplice possibile, chiedendovi la pazienza di leggere.
Partiamo dalla tua citazione di Gv 1:14: “La Parola è diventata carne”. Così è tradotto in NR. La ND preferisce tradurre: “La Parola si è fatta carne”; così anche la CEI: “Il Verbo si fece carne”. TNM traduce: “La Parola è divenuta carne”.
Nel testo vero, quello biblico, si legge:
ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο
o lògos sarcs eghèneto
la parola carne eghèneto
Occorre esaminare bene il verbo eghèneto. Si tratta della terza persona singolare maschile (esso) dell’aoristo medio indicativo del verbo γίνομαι (ghinomai).
Il maschile si spiega col fatto che in greco lògos (= “parola”) è maschile. Solo CEI mantiene il maschile, usando “verbo”, che è però parola antiquata tratta dal latino “verbum” che significa appunto “parola” (si pensi, ad esempio, a dichiarazione verbale, che è riferita appunto alle parole). L’indicativo è tipico dei fatti, quindi eghèneto indica un fatto. I medio greco è un po’ come il nostro riflessivo; non è un passivo. Fin qui possiamo dire che sarebbe errato tradurre ‘è stata fatta carne’ (passivo) e che è corretto tradurre come da citazioni. Il tempo aoristo è più complicato da spiegare, perché esiste solo in greco. Esso indica un’azione puntuale, colta nel suo attimo. Faccio un esempio: se diciamo che Tizio rise, stiamo descrivendo la scena in cui Tizio rise. Per quanto tempo? Per il tempo che rise, ovviamente. Ora però, si prenda in considerazione questa frase: “Tizio scoppiò a ridere”. Non è affatto la stessa cosa, perché qui cogliamo un momento preciso. Potrebbe essere che Tizio scoppiò a ridere e poi si raggelò di colpo oppure continuò a ridere. Si noti che noi, in italiano, per indicare quel preciso momento dobbiamo fare un giro di parole e dire “scoppiò a ridere”. Il greco non fa giri di parole e usa in questo caso il tempo aoristo. Se accettiamo la traduzione “la Parola è diventata carne”, in senso datole dall’aoristo è che “d’un tratto la parola divenne carne”.
Ciò che però va analizzato in particolare è il senso da dare al verbo greco γίνομαι (ghìnomai). Il Vocabolario del Nuovo Testamento ci dà questi significati:
- Divenire, cioè iniziare ad esistere.
Questo significato dobbiamo scartarlo, perché il Gv 1:1 è detto chiaramente che la parola esisteva già in principio, per cui non è possibile che iniziasse a esistere in carne. A conferma, si prenda Gn 2:7 in cui è detto che davvero l’essere umano iniziò ad esistere dopo che Dio gli aveva conferito l’alito della vita, tanto che “l'uomo divenne [eghèneto, nel greco della LXX] un'anima vivente”. Così non poté essere per la parola di Dio, che già esisteva sin dall’inizio.
Dobbiamo quindi scartare le traduzioni di NR e di TNM: “La Parola è diventata/divenuta carne”.
- Divenire, cioè accadere (detto di eventi).
Questo senso va bene in Mt 7:28: “Or avvenne [eghèneto] che, quando Gesù ebbe terminato queste parole ...” (TNM). Non va però bene in Gv 1:14 perché qui dovremmo avere eghèneto òte, “avvenne che”.
- Essere fatto, finito.
Neppure questo si adatta, perché la parola di Dio già era parola in principio.
- Divenire, essere fatto.
Neppure questo si adatta, per la stessa ragione.
Ci rimane un solo altro significato:
- Sorgere, apparire nella storia, arrivare sul palcoscenico.
Siccome la parola di Dio esisteva sin dall’inizio, ha perfettamente senso che a un certo punto della storia si presentasse sul palcoscenico della storia umana. È lo stesso senso che troviamo in Mr 1:4: “Giovanni il battezzatore si presentò [eghèneto] nel deserto” (TNM). La grande differenza sta nel fatto che il battezzatore esisteva già come uomo e a un certo punto (tempo aoristo) si presentò (eghèneto) nel deserto, mentre la parola di Dio si presentò in carne per la prima volta.
Questo è l’unico significato che si adatta a Gv 1:14: “La parola apparve / si presentò sul palcoscenico della storia come carne”.
A chi, non conoscendo il greco, obiettasse che il testo dice sarcs eghèneto e non “come carne”, si può far notare 1Gv 4:10: “[Dio] mandò il Figlio suo come sacrificio propiziatorio per i nostri peccati” (TNM), in cui il “come” è espresso in greco semplicemente menzionando la caratteristica, così che il testo ha solo “mandò il Figlio suo sacrificio propiziatorio per i nostri peccati”; è in italiano che dobbiamo aggiungere “come”.
Ora si notino 1Gv 4:2 e 2Gv 1:7 cui si parla di Yeshùa venuto “in carne” (ἐν σαρκὶ, en sarkì). C’è differenza tra Yeshùa venuto “in carne” e la parola di Dio apparsa nella storia “come carne”.
Va attentamente notato che da nessuna parte la Bibbia dice che la parola di Dio fosse Yeshùa. Basta leggere tutto il Vangelo di Gv per vedere che la parola è sempre presentata unicamente come parola di Dio. È questa parola divina che si è presentata nella storia “come carne”.
Detto molto chiaramente: non c’era una Parola che era Yeshùa e che poi si fece carne (come insegnano erroneamente i Testimoni di Geova) né tantomeno si tratta di Dio stesso che si fa carne (che è una bestemmia inconcepibile). Giovanni afferma invece che la parola di Dio a un certo punto della storia è apparsa come carne.
Fino a quel momento Dio aveva parlato tramite i profeti, come afferma Eb 1:1: “Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti”. Poi ci viene detto – come ci fa notare sagacemente Naza: “In questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”. -V. 2.
Qui non è affatto detto che Dio stesso abbia parlato facendosi carne e neppure che la sua parola si sia incarnata, quasi fosse chissà quale entità a sé stante. È detto invece che Dio ha parlato in uno modo tutto nuovo: “Per mezzo del Figlio”. Yeshùa era quindi il portavoce di Dio, potremmo dire la bocca di Dio.
Ciò fu possibile in un’unica maniera: Dio mise la sua parola sulla bocca di Yeshùa.
Dei profeti è detto che per loro “la parola del Dio si presentò” (Gv 10:35):
ὁ λόγος τοῦ θεοῦ ἐγένετο
o lògos tù theù eghèneto
Con Yeshùa ci fu molto di più: la parola divina scese in lui permanentemente, così che Yeshùa poté dire: “Io ho dato loro la tua parola” (Gv 17:14), oltre che: “Osservo la sua parola”. - Gv 8:55.
(Si noti anche come la frase di Gv 10:35 è uguale a quella di 1:14).
Alla trasfigurazione, “una nuvola luminosa li coprì con la sua ombra, ed ecco una voce dalla nuvola che diceva: «Questo è il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto; ascoltatelo»” (Mt 17:5). Yeshùa non è Dio, ma il figlio di Dio. È Dio che scelse l’uomo Yeshùa e lo approvò, compiacendose. È sempre Dio che invita ad ascoltarlo. Perché? Lo dice Yeshùa stesso: “La parola che voi udite non è mia, ma è del Padre che mi ha mandato”. - Gv 14:24.
Yeshùa non è la parola. La parola non è neppure sua.
“La parola che voi udite non è mia, ma è del Padre che mi ha mandato”. - Gv 14:24.
Cara Lella, non mi sono affatto offeso perché tu hai detto di volermi “liquidare”. Tutt’altro. Ho capito benissimo il senso dell’espressione. Devo dire che mi ha anche divertito. Le espressioni colorite fanno parte del tuo modo di esprimerti, ti connotano e, diciamola tutta, ti rendono anche simpatica. Se poi vogliamo dirla fino in fondo, “Gianni da liquidare” mi diverte da matti e mi fa un po’ di tenerezza, perché vi colgo anche un po’ d’affetto.
Ma veniamo al punto di discussione che ci interessa.
Tu fai notare che nel prologo di Gv è detto che “la parola è diventata carne”, e non che la parola è scesa nella carne di Yeshùa. Bene. Non ci resta che esaminare il testo biblico.
Ciò che esporrò non è facile e non può essere sintetizzato in poche parole. Ma cercherò di esere il più semplice possibile, chiedendovi la pazienza di leggere.
Partiamo dalla tua citazione di Gv 1:14: “La Parola è diventata carne”. Così è tradotto in NR. La ND preferisce tradurre: “La Parola si è fatta carne”; così anche la CEI: “Il Verbo si fece carne”. TNM traduce: “La Parola è divenuta carne”.
Nel testo vero, quello biblico, si legge:
ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο
o lògos sarcs eghèneto
la parola carne eghèneto
Occorre esaminare bene il verbo eghèneto. Si tratta della terza persona singolare maschile (esso) dell’aoristo medio indicativo del verbo γίνομαι (ghinomai).
Il maschile si spiega col fatto che in greco lògos (= “parola”) è maschile. Solo CEI mantiene il maschile, usando “verbo”, che è però parola antiquata tratta dal latino “verbum” che significa appunto “parola” (si pensi, ad esempio, a dichiarazione verbale, che è riferita appunto alle parole). L’indicativo è tipico dei fatti, quindi eghèneto indica un fatto. I medio greco è un po’ come il nostro riflessivo; non è un passivo. Fin qui possiamo dire che sarebbe errato tradurre ‘è stata fatta carne’ (passivo) e che è corretto tradurre come da citazioni. Il tempo aoristo è più complicato da spiegare, perché esiste solo in greco. Esso indica un’azione puntuale, colta nel suo attimo. Faccio un esempio: se diciamo che Tizio rise, stiamo descrivendo la scena in cui Tizio rise. Per quanto tempo? Per il tempo che rise, ovviamente. Ora però, si prenda in considerazione questa frase: “Tizio scoppiò a ridere”. Non è affatto la stessa cosa, perché qui cogliamo un momento preciso. Potrebbe essere che Tizio scoppiò a ridere e poi si raggelò di colpo oppure continuò a ridere. Si noti che noi, in italiano, per indicare quel preciso momento dobbiamo fare un giro di parole e dire “scoppiò a ridere”. Il greco non fa giri di parole e usa in questo caso il tempo aoristo. Se accettiamo la traduzione “la Parola è diventata carne”, in senso datole dall’aoristo è che “d’un tratto la parola divenne carne”.
Ciò che però va analizzato in particolare è il senso da dare al verbo greco γίνομαι (ghìnomai). Il Vocabolario del Nuovo Testamento ci dà questi significati:
- Divenire, cioè iniziare ad esistere.
Questo significato dobbiamo scartarlo, perché il Gv 1:1 è detto chiaramente che la parola esisteva già in principio, per cui non è possibile che iniziasse a esistere in carne. A conferma, si prenda Gn 2:7 in cui è detto che davvero l’essere umano iniziò ad esistere dopo che Dio gli aveva conferito l’alito della vita, tanto che “l'uomo divenne [eghèneto, nel greco della LXX] un'anima vivente”. Così non poté essere per la parola di Dio, che già esisteva sin dall’inizio.
Dobbiamo quindi scartare le traduzioni di NR e di TNM: “La Parola è diventata/divenuta carne”.
- Divenire, cioè accadere (detto di eventi).
Questo senso va bene in Mt 7:28: “Or avvenne [eghèneto] che, quando Gesù ebbe terminato queste parole ...” (TNM). Non va però bene in Gv 1:14 perché qui dovremmo avere eghèneto òte, “avvenne che”.
- Essere fatto, finito.
Neppure questo si adatta, perché la parola di Dio già era parola in principio.
- Divenire, essere fatto.
Neppure questo si adatta, per la stessa ragione.
Ci rimane un solo altro significato:
- Sorgere, apparire nella storia, arrivare sul palcoscenico.
Siccome la parola di Dio esisteva sin dall’inizio, ha perfettamente senso che a un certo punto della storia si presentasse sul palcoscenico della storia umana. È lo stesso senso che troviamo in Mr 1:4: “Giovanni il battezzatore si presentò [eghèneto] nel deserto” (TNM). La grande differenza sta nel fatto che il battezzatore esisteva già come uomo e a un certo punto (tempo aoristo) si presentò (eghèneto) nel deserto, mentre la parola di Dio si presentò in carne per la prima volta.
Questo è l’unico significato che si adatta a Gv 1:14: “La parola apparve / si presentò sul palcoscenico della storia come carne”.
A chi, non conoscendo il greco, obiettasse che il testo dice sarcs eghèneto e non “come carne”, si può far notare 1Gv 4:10: “[Dio] mandò il Figlio suo come sacrificio propiziatorio per i nostri peccati” (TNM), in cui il “come” è espresso in greco semplicemente menzionando la caratteristica, così che il testo ha solo “mandò il Figlio suo sacrificio propiziatorio per i nostri peccati”; è in italiano che dobbiamo aggiungere “come”.
Ora si notino 1Gv 4:2 e 2Gv 1:7 cui si parla di Yeshùa venuto “in carne” (ἐν σαρκὶ, en sarkì). C’è differenza tra Yeshùa venuto “in carne” e la parola di Dio apparsa nella storia “come carne”.
Va attentamente notato che da nessuna parte la Bibbia dice che la parola di Dio fosse Yeshùa. Basta leggere tutto il Vangelo di Gv per vedere che la parola è sempre presentata unicamente come parola di Dio. È questa parola divina che si è presentata nella storia “come carne”.
Detto molto chiaramente: non c’era una Parola che era Yeshùa e che poi si fece carne (come insegnano erroneamente i Testimoni di Geova) né tantomeno si tratta di Dio stesso che si fa carne (che è una bestemmia inconcepibile). Giovanni afferma invece che la parola di Dio a un certo punto della storia è apparsa come carne.
Fino a quel momento Dio aveva parlato tramite i profeti, come afferma Eb 1:1: “Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti”. Poi ci viene detto – come ci fa notare sagacemente Naza: “In questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”. -V. 2.
Qui non è affatto detto che Dio stesso abbia parlato facendosi carne e neppure che la sua parola si sia incarnata, quasi fosse chissà quale entità a sé stante. È detto invece che Dio ha parlato in uno modo tutto nuovo: “Per mezzo del Figlio”. Yeshùa era quindi il portavoce di Dio, potremmo dire la bocca di Dio.
Ciò fu possibile in un’unica maniera: Dio mise la sua parola sulla bocca di Yeshùa.
Dei profeti è detto che per loro “la parola del Dio si presentò” (Gv 10:35):
ὁ λόγος τοῦ θεοῦ ἐγένετο
o lògos tù theù eghèneto
Con Yeshùa ci fu molto di più: la parola divina scese in lui permanentemente, così che Yeshùa poté dire: “Io ho dato loro la tua parola” (Gv 17:14), oltre che: “Osservo la sua parola”. - Gv 8:55.
(Si noti anche come la frase di Gv 10:35 è uguale a quella di 1:14).
Alla trasfigurazione, “una nuvola luminosa li coprì con la sua ombra, ed ecco una voce dalla nuvola che diceva: «Questo è il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto; ascoltatelo»” (Mt 17:5). Yeshùa non è Dio, ma il figlio di Dio. È Dio che scelse l’uomo Yeshùa e lo approvò, compiacendose. È sempre Dio che invita ad ascoltarlo. Perché? Lo dice Yeshùa stesso: “La parola che voi udite non è mia, ma è del Padre che mi ha mandato”. - Gv 14:24.
Yeshùa non è la parola. La parola non è neppure sua.
“La parola che voi udite non è mia, ma è del Padre che mi ha mandato”. - Gv 14:24.
Re: La questione della trinità.
Caro Marco, direi che proprio la citazione da te fatta di Gv 6,52 dimostra che i Giudei non intendevano in senso simbolico il mangiare la carne di Gesù:
“Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?»”.
Se lo avessero inteso in senso simbolico, non avrebbero fatto fra loro certamente questa osservazione.
Nota anche come Gesù insista nella carnalità, ed oltre alla carne aggiunge anche il sangue, per un ebreo espressione della vita:
“56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.”,
tant’è che rimangono scandalizzati persino i suoi discepoli:
“60Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questa parola è dura! Chi può ascoltarla?». 61Gesù, sapendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano riguardo a questo, disse loro: «Questo vi scandalizza?”.
Nessun simbolismo, quindi, la parola di Gesù scandalizza persino i suoi discepoli. E’ chiaro che Gesù sta dando un insegnamento nuovo, qualcosa che non era pensabile prima di Lui, qualcosa che scandalizza. Gesù entra nella sinagoga di Cafarnao e, come un rabbì autorevole, dà questo nuovo insegnamento:
“54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.”
Lo scandalo suscitato fra gli uditori è palese anche perché chi può attribuirsi la facoltà di donare la vita eterna e di resuscitare nell’ultimo giorno, se non Dio stesso? Gesù percepisce la reazione scandalizzata, ed aggiunge:
«Questo vi scandalizza? 62E se vedeste il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima? 63È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che io vi ho detto sono spirito e sono vita. 64Ma tra voi vi sono alcuni che non credono».
Gesù indica chiaramente che il Figlio dell’uomo prima era in un luogo elevato dal quale è disceso, che nel linguaggio biblico indica la sede della divinità:
“41Allora i Giudei si misero a mormorare contro di lui perché aveva detto: «Io sono il pane disceso dal cielo». 42E dicevano: «Costui non è forse Gesù, il figlio di Giuseppe? Di lui non conosciamo il padre e la madre? Come dunque può dire: «Sono disceso dal cielo»?».
Inoltre Gesù afferma che è lo Spirito a donare la Vita divina, non la carne. Ovvero la carne, manifestazione della debolezza umana, deve essere vivificata dallo Spirito, conferito da Gesù ascoltando le sue parole: mangiare la sua carne e bere il suo sangue. Il linguaggio di Gesù è duro, difficile da accettare, per questo non viene accolto da tutti, e suscita perplessità e defezioni, così come avviene oggi:
“66Da quel momento molti dei suoi discepoli tornarono indietro e non andavano più con lui.”
Direi che questo brano evangelico è una chiara attestazione della Trinità di cui la comunità giovannea nel quale è stato redatto aveva preso consapevolezza.
“Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?»”.
Se lo avessero inteso in senso simbolico, non avrebbero fatto fra loro certamente questa osservazione.
Nota anche come Gesù insista nella carnalità, ed oltre alla carne aggiunge anche il sangue, per un ebreo espressione della vita:
“56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.”,
tant’è che rimangono scandalizzati persino i suoi discepoli:
“60Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questa parola è dura! Chi può ascoltarla?». 61Gesù, sapendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano riguardo a questo, disse loro: «Questo vi scandalizza?”.
Nessun simbolismo, quindi, la parola di Gesù scandalizza persino i suoi discepoli. E’ chiaro che Gesù sta dando un insegnamento nuovo, qualcosa che non era pensabile prima di Lui, qualcosa che scandalizza. Gesù entra nella sinagoga di Cafarnao e, come un rabbì autorevole, dà questo nuovo insegnamento:
“54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.”
Lo scandalo suscitato fra gli uditori è palese anche perché chi può attribuirsi la facoltà di donare la vita eterna e di resuscitare nell’ultimo giorno, se non Dio stesso? Gesù percepisce la reazione scandalizzata, ed aggiunge:
«Questo vi scandalizza? 62E se vedeste il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima? 63È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che io vi ho detto sono spirito e sono vita. 64Ma tra voi vi sono alcuni che non credono».
Gesù indica chiaramente che il Figlio dell’uomo prima era in un luogo elevato dal quale è disceso, che nel linguaggio biblico indica la sede della divinità:
“41Allora i Giudei si misero a mormorare contro di lui perché aveva detto: «Io sono il pane disceso dal cielo». 42E dicevano: «Costui non è forse Gesù, il figlio di Giuseppe? Di lui non conosciamo il padre e la madre? Come dunque può dire: «Sono disceso dal cielo»?».
Inoltre Gesù afferma che è lo Spirito a donare la Vita divina, non la carne. Ovvero la carne, manifestazione della debolezza umana, deve essere vivificata dallo Spirito, conferito da Gesù ascoltando le sue parole: mangiare la sua carne e bere il suo sangue. Il linguaggio di Gesù è duro, difficile da accettare, per questo non viene accolto da tutti, e suscita perplessità e defezioni, così come avviene oggi:
“66Da quel momento molti dei suoi discepoli tornarono indietro e non andavano più con lui.”
Direi che questo brano evangelico è una chiara attestazione della Trinità di cui la comunità giovannea nel quale è stato redatto aveva preso consapevolezza.
Re: La questione della trinità.
Fratello Vittorio perdonami una domanda 
Cosa vuol dire per te trinità ? Tre dii, tre cose ?. Perchè i passi che citi non la attestano affatto.
Perdona la mia franchezza , prendimi come un curioso osservetore ex.cattolico e ex ateo.Non credere che scriva per contesa.
Mi sembra che i passi che citi non siano ad essa collegati infatti Gesù non porta una rivoluzione. Ma è la realizzazione della venuta del Messia dagli stessi Giudei atteso da tempo.
Ti invito a leggere (Mt 5:17-19) prima di rispondere se vuoi.
17 «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. 18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. 19 Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli.
Occorre leggerlo tutto quello che dice Gesù prima di saltare a facili conclusioni secondo il mio modesto parere.
Cosa vuol dire per te trinità ? Tre dii, tre cose ?. Perchè i passi che citi non la attestano affatto.
Perdona la mia franchezza , prendimi come un curioso osservetore ex.cattolico e ex ateo.Non credere che scriva per contesa.
Mi sembra che i passi che citi non siano ad essa collegati infatti Gesù non porta una rivoluzione. Ma è la realizzazione della venuta del Messia dagli stessi Giudei atteso da tempo.
Ti invito a leggere (Mt 5:17-19) prima di rispondere se vuoi.
17 «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. 18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. 19 Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli.
Occorre leggerlo tutto quello che dice Gesù prima di saltare a facili conclusioni secondo il mio modesto parere.
Ultima modifica di Israel75 il lunedì 16 marzo 2015, 22:15, modificato 2 volte in totale.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: La questione della trinità.
Personalmente ho l'abitudine di leggere un libro utilizzando la stessa logica per comprenderlo.
Quindi leggendo quanto dice poco prima nello stesso capitolo: "32 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico che non Mosè vi ha dato il pane che viene dal cielo, ma il Padre mio vi dà il vero pane che viene dal cielo. 33 Poiché il pane di Dio è quello che scende dal cielo, e dà vita al mondo».
34 Essi quindi gli dissero: «Signore, dacci sempre di questo pane».
35 Gesù disse loro: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà mai più sete."
Da qui, la logica vuole che se quando dice di bere il suo sangue, stiamo davvero bevendo il suo sangue (quindi non in modo figurato), dobbiamo anche essere convinti che Cristo fosse fatto di pane.
Voler leggere la prima parte in modo figurato e la seconda in modo reale è come misurare il vento prima in km/h e poi in kg.
Quindi leggendo quanto dice poco prima nello stesso capitolo: "32 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico che non Mosè vi ha dato il pane che viene dal cielo, ma il Padre mio vi dà il vero pane che viene dal cielo. 33 Poiché il pane di Dio è quello che scende dal cielo, e dà vita al mondo».
34 Essi quindi gli dissero: «Signore, dacci sempre di questo pane».
35 Gesù disse loro: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà mai più sete."
Da qui, la logica vuole che se quando dice di bere il suo sangue, stiamo davvero bevendo il suo sangue (quindi non in modo figurato), dobbiamo anche essere convinti che Cristo fosse fatto di pane.
Voler leggere la prima parte in modo figurato e la seconda in modo reale è come misurare il vento prima in km/h e poi in kg.
Re: La questione della trinità.
Per Gianni:
A Già,....te lo avevo detto che ti dovevi inventare i draghi prima di rispondermi, infatti così è stato,...ma che ciazzecca?
Tempo aoristo,...azione puntuale,..medio Greco,..riflessivo,...per quanto tempo rise,..sorgere,...aprire nella storia,..arrivare sul palcoscenico come carne,..il battezzatore,..Dio mise la sua parola su la bocca di Gesù,...ecc. ecc. ecc.
Te lo ripeto Gianni,...tutte queste cose uscite dalla tua mente,...per me sono draghi che ti sei inventato con la tua filosofia.
E ti avevo anche detto,..che per cancellare uno dei miei passi ben chiari e cristallini,..ce ne volevano una carrettata dei tuoi,...e così è stato!
E poi mi domando:
Ma quando l'Apostolo Giovanni scrisse questa bella introduzione 1:1,14 ma non lo sapeva che per capire quello che stava scrivendo,...i fedeli dovevano aspettare più di duemila anni che nascesse un certo Gianni Montefameglio, il quale ci illustrasse con passi, contro passi,..esempi, studi grammaticali, e capriole varie,...per capire il significato?
E allora che l'ha scritto a fare Giovanni questo passo,...giusto per il gusto di farci litigare tra di noi?
Ecco il perchè Gianni tu per me sei sempre meno credibile,...ma sempre una persona rispettabile. Lella
A Già,....te lo avevo detto che ti dovevi inventare i draghi prima di rispondermi, infatti così è stato,...ma che ciazzecca?
Tempo aoristo,...azione puntuale,..medio Greco,..riflessivo,...per quanto tempo rise,..sorgere,...aprire nella storia,..arrivare sul palcoscenico come carne,..il battezzatore,..Dio mise la sua parola su la bocca di Gesù,...ecc. ecc. ecc.
Te lo ripeto Gianni,...tutte queste cose uscite dalla tua mente,...per me sono draghi che ti sei inventato con la tua filosofia.
E ti avevo anche detto,..che per cancellare uno dei miei passi ben chiari e cristallini,..ce ne volevano una carrettata dei tuoi,...e così è stato!
E poi mi domando:
Ma quando l'Apostolo Giovanni scrisse questa bella introduzione 1:1,14 ma non lo sapeva che per capire quello che stava scrivendo,...i fedeli dovevano aspettare più di duemila anni che nascesse un certo Gianni Montefameglio, il quale ci illustrasse con passi, contro passi,..esempi, studi grammaticali, e capriole varie,...per capire il significato?
E allora che l'ha scritto a fare Giovanni questo passo,...giusto per il gusto di farci litigare tra di noi?
Ecco il perchè Gianni tu per me sei sempre meno credibile,...ma sempre una persona rispettabile. Lella
Ultima modifica di Lella il lunedì 16 marzo 2015, 19:02, modificato 2 volte in totale.
Re: La questione della trinità.
Caro Vittorio sono convinto che resterai fermo sulla transustanzazione, come del resto io a sfavore della stessa.
“Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?»”.
Ma certo che non capivano, non potevano. Infatti "queste cose sono dure", difficili a comprendere, se non volute dall'Altissimo.
Non solo i Giudei non compresero (Gv 6,52) ma anche alcuni discepoli (Gv 6,66).
Quindi che cosa significa?
Cibarsi della sua carne e bere il suo sangue significa fare la sua volontà, che poi è quella del Padre.
Ti ricordo che proprio Giovanni non mette nel suo Vangelo l'istituzione dell'ultima cena.
Come mai?
Dopo tutto questo parlare di cibarsi e bere, si dimentica dell'eucarestia?
Giovanni punta tutto sulla lavanda dei piedi, come atto di estrema servitù.
Un'altro atto simbolico, concretizzato da Cristo, ma comunque simbolico. Infatti non penso che noi laviamo i piedi agli altri (se serve sarò il primo ad inginocchiarmi, ma non lo faccio per pratica simbolica). Però Yeshùa dice: 14 Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i vostri piedi, anche voi dovete lavarvi i piedi gli uni gli altri.
E' un comando, ma non lo facciamo. Perchè? Lo dice Cristo stesso: 15 Vi ho dato infatti l'ESEMPIO, perché come ho fatto io, facciate anche voi.
“Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?»”.
Ma certo che non capivano, non potevano. Infatti "queste cose sono dure", difficili a comprendere, se non volute dall'Altissimo.
Non solo i Giudei non compresero (Gv 6,52) ma anche alcuni discepoli (Gv 6,66).
Quindi che cosa significa?
Cibarsi della sua carne e bere il suo sangue significa fare la sua volontà, che poi è quella del Padre.
Ti ricordo che proprio Giovanni non mette nel suo Vangelo l'istituzione dell'ultima cena.
Come mai?
Dopo tutto questo parlare di cibarsi e bere, si dimentica dell'eucarestia?
Giovanni punta tutto sulla lavanda dei piedi, come atto di estrema servitù.
Un'altro atto simbolico, concretizzato da Cristo, ma comunque simbolico. Infatti non penso che noi laviamo i piedi agli altri (se serve sarò il primo ad inginocchiarmi, ma non lo faccio per pratica simbolica). Però Yeshùa dice: 14 Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i vostri piedi, anche voi dovete lavarvi i piedi gli uni gli altri.
E' un comando, ma non lo facciamo. Perchè? Lo dice Cristo stesso: 15 Vi ho dato infatti l'ESEMPIO, perché come ho fatto io, facciate anche voi.
Re: La questione della trinità.
Il messaggio di Cristo era di grande profondità spirituale e non parlava certo di cannibalismo, neppure metaforico. Egli infatti, ai Giudei scandalizzati dalle parole "mangiare" e "bere" la sua carne e il suo sangue, deve spiegare pazientemente che le sue parole sono Spirito e Vita e che la carne non giova a nulla.
E' lo Spirito quel che vivifica; la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette, sono Spirito e Vita. (Gv 6:63)
Ma viene l’ora – ed è questa – in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità. (Giovanni, 4:23-24)
In verità, in verità io vi dico: non è Mosè che vi ha dato il pane dal cielo, ma è il Padre mio che vi dà il pane dal cielo, quello vero. Infatti il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo". Allora gli dissero: "Signore, dacci sempre questo pane". Gesù rispose loro: "Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà fame e chi crede in me non avrà sete, mai! (Giovanni, 6:35)
Mangiare il pane e' andare a lui, rinascere in lui; bere il sangue e' credere in lui.
E' lo Spirito quel che vivifica; la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette, sono Spirito e Vita. (Gv 6:63)
Ma viene l’ora – ed è questa – in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità. (Giovanni, 4:23-24)
In verità, in verità io vi dico: non è Mosè che vi ha dato il pane dal cielo, ma è il Padre mio che vi dà il pane dal cielo, quello vero. Infatti il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo". Allora gli dissero: "Signore, dacci sempre questo pane". Gesù rispose loro: "Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà fame e chi crede in me non avrà sete, mai! (Giovanni, 6:35)
Mangiare il pane e' andare a lui, rinascere in lui; bere il sangue e' credere in lui.